Ver la Versión Completa : Ateo, Si O No, Porque???
NO hay un lugar especifico para poner este tema y bueno me parecio ARTE Y CULTURA el mas cercano....
SI eres ateo dilo y dinos tus razones para serlo....
SI no lo eres di tus razones para no serlo......
El asunto no es pelear ni crear polemica simplemente saber como piensa cada quien y asi poder llevar una vida mas en paz ya que este tema a sido controversia por muchos siglos...
habian abierto un tema de este estilo hace rato.. "existe o no el ateismo" o alguna vaina asi, no obstante no me llamo mucho la antencion comentar al respecto al igual que ahora.
habian abierto un tema de este estilo hace rato.. "existe o no el ateismo" o alguna vaina asi, no obstante no me llamo mucho la antencion comentar al respecto al igual que ahora.
Si me percate de eso pero alla era general aqui ya es mas personal que cada quien diga si es o no ateo y porque.....
+Meli...+
22/04/2005, 21:34
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
kerberos
22/04/2005, 21:54
Bueno, ultimamente decir "soy ateo" esta de moda, si bien es cierto no estar de acuerdo con una doctrina es aceptable, ser ateo porque "no me gustan los catolicos" para mi no es suficiente.
Para mi ser ateo impliica tanto doctrina, religion, credo, fe, etc... osea que porque el padre de mi barriada es un arrecho no digo que soy ateo, o porque la monja de mi ex escuela es una lagarta que solo le importa la plata y pone su "credo" como pantalla para ROBAR...
A fin de cuentas se resume a tener fe o no, yo creo que existe un "ser" superior que creo todo lo visible y lo invisible, hay cosas que no podemos explicar y por eso se lo acredito hehe Tambien creo en el destino, cosa que no coincide con el ateismo, hay cosas que pasan porque van a pasar por mas que intentes cambiarlo, alguien a vivido un DEJA VU?
Al igual que Chica Migraña muchos abandonan las religiones por ver el mal ejemplo de sus altos mandos o sus propios miembros, ahi es donde se daña el concepto de iglesia, en ningun momento se debio tomar a otros pecadores como ejemplos o como figuras "importantes" , por eso es que no han tenido exito.
PROMETHEO
23/04/2005, 11:25
en Verdad yo me declaro MUSULMAN!!! ENTREGO MI VIDA A ALA!!!!!! POR QUE SOLO ALA PODRA EXTERMINAR A TODOS LOS INFIELES!!!!!! INCLUYENDO TODOS ESTOS INFIELES QUE PUEBLAN ESTE FORO !!!!!
PROMETHEUDUL ABDUL SHAMIR
1000-toneladas
23/04/2005, 17:17
Hey Prome! que paso con esta opinión... jajajajaja, te estas tostando hermano?
en Verdad yo me declaro MUSULMAN!!! ENTREGO MI VIDA A ALA!!!!!! POR QUE SOLO ALA PODRA EXTERMINAR A TODOS LOS INFIELES!!!!!! INCLUYENDO TODOS ESTOS INFIELES QUE PUEBLAN ESTE FORO !!!!!
PROMETHEUDUL ABDUL SHAMIR
ASSALAMU ALEIKUM BRODER!
ElvenStar
23/04/2005, 22:47
en Verdad yo me declaro MUSULMAN!!! ENTREGO MI VIDA A ALA!!!!!! POR QUE SOLO ALA PODRA EXTERMINAR A TODOS LOS INFIELES!!!!!! INCLUYENDO TODOS ESTOS INFIELES QUE PUEBLAN ESTE FORO !!!!!
PROMETHEUDUL ABDUL SHAMIR
ASSALAMU ALEIKUM BRODER!
http://www.michaeltyson.com/tyson/muslim.jpg
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Tu lo que eres es un perezoso que no quiere ir a la iglesia......
Definitivamente no eres ateo ya que CREES en Dios...
+Meli...+
25/04/2005, 15:49
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Tu lo que eres es un perezoso que no quiere ir a la iglesia......
Definitivamente no eres ateo ya que CREES en Dios...
Y tu q eres skyring???
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Tu lo que eres es un perezoso que no quiere ir a la iglesia......
Definitivamente no eres ateo ya que CREES en Dios...
Y tu q eres skyring???
Yo no creo en iglesia ni en religion ni en secta ni en nada solamente creo que hay un Dios, independientemente hayan o no pruebas de su existencia creo en El. Igual respeto a los que no creen en el ya que todos tenemos derecho a escojer lo que queramos.
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
PROMETHEO
25/04/2005, 16:42
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
Ustedes lo que son solo tiene un nombre INFIELES!!!! DEBERIAN VIVIR UNA SEMANA EN AFGANISTAN PARA CONOCER LAS REGLAS DEL CORAN TAL Y COMO LO MANDA ALA, SE QUEMARAN BAJO LA ESPADA DE ALA!!!!!!
at-Taubah!!!! Bismillah!!!!!!!!!! Musta’yilah fi mas’alati Tahrigil Qur’an !!!!!
+Meli...+
25/04/2005, 18:11
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
Pues si kari...... el hombre no necesita de iglesias ni de dioses para ser un excelente individuo....
El hombre es dios por decirlo asi..... hahha
BlackDragon
26/04/2005, 15:50
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Coincido 100% contigo. Las religiones existen para que el hombre crea en "algo". En mi opinion MUY PERSONAL Jesucristo era un profeta que se hizo famoso por su crucifixión, al igual que en 100 ó 200 años David Koresh será alguien a quien rendirle pleitesía.
No creo en el concepto que debes creer en algo para alcanzar vida eterna. Nos crían con el temor de que si no haces lo q dios manda, te vas al infierno, y mi pregunta es, quien escribió esas leyes?...EL HOMBRE.
No creos en las iglesias porque en los tiempos de antes se predicaba con la pata en el piso y no en edificaciones ostentosas.
No creo en la figura del PAPA ya que con tanta gente muriéndose de hambre, ese señor vive en la riqueza y opulencia, rodeado de la mafia llamada IGLESIA CATOLICA.
Lindo tema...
Estuve leyendo varios comentarios de los foristas y sin querer molestar, me parece que el ateísmo que dicen practicar, poco esta fundamentado en la razón. Yo diria que mas bien está fundamentado en la EMOCIÓN.
Existen teístas a los que el hecho de irse a la iglesia todos los domingos y practicar todo lo que involucra X creencia religiosa, puede parecerles tan ridículo como a los ateos.
Lo que quiero decir es que, no necesariamente te haces ateo por el hecho de no creer en religiones.
Yo no soy ateo. Tampoco practico religión alguna..
¿Porqué creo en Dios?
Ya que muchos usan la idea de que "El hombre necesita creer en algo" para defender su posición atea... Yo utilizare esa misma idea (no es la única idea) para justificar mi posición teísta o creyente,
El creer en Dios no nace de un mero deseo, necesidad, necedad o invento como muchos dicen, sino de una premisa mayor que nos afirma que la naturaleza no crea deseos innatos si a estos mísmos, no les corresponde un objeto real.
Para ilustrarlo mejor voy a poner un par de ejemplos:
-El hambre...conduce a la comida
-La sed....conduce a la bebida
Son deseos y necesidades internas del hombre.
Puede que te mueras de hambre, pero eso no implica que la comida no exista, sino que no la has encontrado.
Si no hay Dios u otro mundo sería más fácil un ser humano conformista. Sería más simple y adaptado a lo real. Sin embargo descubrimos algo real en la naturaleza humana, el deseo para algo más que la naturaleza y que la naturaleza no puede justificar porque no lo puede satisfacer. Me baso en la observación empírica de hechos de la naturaleza, tanto internos como externos. Hay datos objetivos.
Saludos!
PD: ojala se animen a seguir tratando el tema :wavey:
Hannibal Lecter
02/09/2005, 16:00
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
Pues si kari...... el hombre no necesita de iglesias ni de dioses para ser un excelente individuo....
El hombre es dios por decirlo asi..... hahha
Lean el Libro "Conversaciones con Dios" (partes I, II y III).
Les puedo garantizar que sin saber, están justamente orientadas hacia Dios. Las felicito!!!
The Wizard of darkness
02/09/2005, 17:50
Bueno, yo creo que en todo el tema aún no he visto a un ateo... solo personas desilucionadas, que confunden a Dios con la religión, y que culpan a Dios de los males de la religión (creados por el hombre).
Yo Soy 101% pocierto creyente. Creo en Dios, en Jesucristo, en Los Santos, en la Resurrección de los muertos y en la vida despues de la muerte.
Creo que no Creer en Dios es vivir frío como un roca y en el desasociego de la desesperanza. Creo en Dios por que Creo en mi, por que si no creyera en Dios no podría creer en mi.
1000-toneladas
02/09/2005, 18:06
Yo soy creyente! Dios les bendiga amigos foristas.
Yo soy creyente! Dios les bendiga amigos foristas.
Juro por Dios que soy Ateo... :34:
El problema de muchos ateos es que afirman que podría haber alguna otra explicación de los hechos que no incluyera al concepto de Dios, pero no defienden alternativas seriamente... Algunos plantean la eternidad del Universo, o la aparición del mísmo desde la nada o que vivimos en un mundo de multiuniversos, pero luego en la práctica no defienden esas alternativas como reales... se limitan a un esquivar y evadirse...
También atacan versiones teístas de la manera más facilona...! Ya sea burlandose... o comentando que el creyente necesita un papá fantasmagorico como consuelo... otros dicen que no tienen porqué creer en Santa Claus, Zeus o los pitufos... al final parece que realmente se creen que estan demostrando la existencia de Dios definitivamente es falsa... un poco infantil diría yo...
Creo que poca ciencia haríamos si frente a cualquier hipótesis que busca explicar un hecho no dieramos explicaciones, se alegara que quizás hay otras explicaciones, que no se aceptaran explicaciones que no fuesen perfectas o que las preguntas que se hacen sobre la realidad no tienen sentido...
En resumen podríamos decir que el ateísmo se resume en un: "No lo veo, no lo creo", "No lo entiendo, no lo creo" o "No me convence".
Con ese criterio en ciencia, aun estaríamos en la edad de piedra.
Saludos!
El problema de muchos ateos es que afirman que podría haber alguna otra explicación de los hechos que no incluyera al concepto de Dios, pero no defienden alternativas seriamente... Algunos plantean la eternidad del Universo, o la aparición del mísmo desde la nada o que vivimos en un mundo de multiuniversos, pero luego en la práctica no defienden esas alternativas como reales... se limitan a un esquivar y evadirse...
También atacan versiones teístas de la manera más facilona...! Ya sea burlandose... o comentando que el creyente necesita un papá fantasmagorico como consuelo... otros dicen que no tienen porqué creer en Santa Claus, Zeus o los pitufos... al final parece que realmente se creen que estan demostrando la existencia de Dios definitivamente es falsa... un poco infantil diría yo...
Creo que poca ciencia haríamos si frente a cualquier hipótesis que busca explicar un hecho no dieramos explicaciones, se alegara que quizás hay otras explicaciones, que no se aceptaran explicaciones que no fuesen perfectas o que las preguntas que se hacen sobre la realidad no tienen sentido...
En resumen podríamos decir que el ateísmo se resume en un: "No lo veo, no lo creo", "No lo entiendo, no lo creo" o "No me convence".
Con ese criterio en ciencia, aun estaríamos en la edad de piedra.
Saludos!
Aquiles:
Yo creo que una afirmación indiscutible del ateismo es que quien afirma la existencia de Dios es quien debe demostrarlo, por lo tanto no es a el ateo a quien corresponde demostrar que Dios no existe.
Dialecticamente corresponde la carga de la prueba. Y metafísicamente corresponde la ontología.
Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas. Pero creo que eres certero al afirmar que aquí hemos visto versiones facilongas (me gustó este término) y burlescas. De este modo no se gana debate alguno.
Pero no se deben descartar riquísimas conceptualizaciones ateas que nutren el intelecto.
Bueno, yo creo que en todo el tema aún no he visto a un ateo... solo personas desilucionadas, que confunden a Dios con la religión, y que culpan a Dios de los males de la religión (creados por el hombre).
De acuerdo.
Strangiato
04/09/2005, 16:07
Yo soy creyente! Dios les bendiga amigos foristas.
Gracias Mil...yo soy creyente también...Dios te bendiga a ti y a esta gran labor que haces...:redface:
:wavey:
Aquiles:
Yo creo que una afirmación indiscutible del ateismo es que quien afirma la existencia de Dios es quien debe demostrarlo, por lo tanto no es a el ateo a quien corresponde demostrar que Dios no existe.
Dialecticamente corresponde la carga de la prueba. Y metafísicamente corresponde la ontología.
Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas. Pero creo que eres certero al afirmar que aquí hemos visto versiones facilongas (me gustó este término) y burlescas. De este modo no se gana debate alguno.
Pero no se deben descartar riquísimas conceptualizaciones ateas que nutren el intelecto.
Hola GOD,
Esa afirmación de la que hablas es perfectamente discutible.
A muchos les gusta afirmar que no se puede probar lo negativo... Es falso... de hecho es uno de los trucos favoritos de muchos ateos.
Para excluir definitivamente algo, debes dar muy buenas razones para excluirlo, sobre todo si hay muchos que lo defienden, argumentan y aportan pruebas.
El problema es que si tu sabes que algo es cierto, también sabes que lo que contradiga eso es falso. Esta es una manera de probar lo negativo.
El truco de no poder probar negativos se combina con el de la carga de la prueba y se desmontan juntos. Debes justificar racionalmente tu visión atea y dar hipótesis alternativas a lo que pretende explicar el teísmo...en forma de materialismo, naturalismo metafísico, deismo impersonal o lo que sea. En caso contrario, se esquiva claramente la cuestión.
Tu mismo lo has dicho:
"Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas."
Por lo tanto, al ateo tambien le corresponde demostrar eso que afirman, con esas mismas argumentaciones ilustradas y justificadas ateas de las que hablas.
Saludos GOD!
PROMETHEO
04/09/2005, 18:07
Aleluya!!!!!
Si, Dios si existe, asi como Adan y Eva sus mas emblematicas obras divinas. Es verdad todo lo que la Biblia dice señores, hasta cuando se negaran a creer en las sagradas escrituras y en la posibilidad de un ser superior que nos creo con el unico fin de que lo adoremos pues es tan poderoso este nuestro Dios, que necesita 6 mil millones de creaturas para ser adorado y alabado. Si, Dios es real como lo es esta computadora fruto de la inteligencia del Homus Tecnologicus, todo eso de los dinosaurios y restos de grandes reptiles es una farsa, es una trampa que os quiere poner la ciencia para desviaros del camino de la fe. Sino os recuerdo una encíclica papal importantisima en el siglo XX, legada por su Santidad que en Paz descanse El Papa Juan Pablo Segundo, Veritatis Splendor (esplendor de la verdad) en donde prohibe la relfexion teologica critica dentro de la IGlesia, asi como tambien nuestro amado Ratzinger, el sabio y recien nombrado, Vicario De Cristo en la Tierra por el mismisimo Espiritu Santo en Fides et Ratio, nos enseña la universalidad del crisitanismo procede de su pretension de ser la verdad y desaparece si desaparece la conviccion de que la fe es la unica verdad. Asi no se crean esas teorias raras y subversivas que andan por ahi dizque con raros big bangs, evoluciones directas de unos raros Homus abilis, provenientes de otros australopitecus anamensis ni que se yo mas monos, venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
Hola GOD,
Esa afirmación de la que hablas es perfectamente discutible.
A muchos les gusta afirmar que no se puede probar lo negativo... Es falso... de hecho es uno de los trucos favoritos de muchos ateos.
Para excluir definitivamente algo, debes dar muy buenas razones para excluirlo, sobre todo si hay muchos que lo defienden, argumentan y aportan pruebas.
El problema es que si tu sabes que algo es cierto, también sabes que lo que contradiga eso es falso. Esta es una manera de probar lo negativo.
El truco de no poder probar negativos se combina con el de la carga de la prueba y se desmontan juntos. Debes justificar racionalmente tu visión atea y dar hipótesis alternativas a lo que pretende explicar el teísmo...en forma de materialismo, naturalismo metafísico, deismo impersonal o lo que sea. En caso contrario, se esquiva claramente la cuestión.
Tu mismo lo has dicho:
"Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas."
Por lo tanto, al ateo tambien le corresponde demostrar eso que afirman, con esas mismas argumentaciones ilustradas y justificadas ateas de las que hablas.
Saludos GOD!
Aquiles:
Lo que sostiene G.O.D. no es que no se puede demostrar lo negativo.
Lo que es palabra de G.O.D. es que es un hecho que la carga de la prueba corresponde a quien afirma algo.
No me melanetiendas. Estoy totalmene de acuerdo con vosotros cuando afirmais que no basta con llamares ateo sino que se deben esgrimir argumentos válidos para tomar tal decisión. Es por eso que complemento mi participación inicial con el comentario de TMS de que aquí no existen ateos sino detractores de la Iglesia y de la religión.
Despues os sigo comentando.
Prometheo por ejemplo?
Bueno, en relación a lo que dices... Una afirmación se da por parte de ambas posiciones.
Quedamos igual.. Afirman que no han de probar nada o su posición, porque sólo niegan (ateo) o ponen en duda (agnóstico) y no afirman nada.
El problema es que muchas veces deben entender mínimamente lo que afirma el teísta para después ponerlo en duda, pedir más pruebas o negarlo...Y eso implica CREENCIAS (afirmaciones) acerca de cómo es la realidad (ontología), de cómo conocemos (epistemología) y de qué son pruebas convincentes (metodología). Eso se debe discutir e implica ya discutir cosmovisiones teístas o ateas. Es decir, ateos y agnósticos al negar o dudar YA están asumiendo posiciones acerca de CÓMO ES la realidad. Y eso es precisamente lo que se discute. Y muchas veces los presupuestos y creencias que asumen para rechazar la argumentación teísta, son interpretaciones sobre la realidad y acerca de nuestra capacidad de conocer, pero que no tienen una base empírica clara. Se basan en axiomas más o menos conscientes. Y en esa inconsciencia pretenden quedarse cómodamente. Como consecuencia de ésto, se produce muchas veces una confusión de niveles entre la ciencia y la filosofía, pretendiendo replicar supuestamente desde la ciencia con lo que en realidad son interpretaciones de ésta, o sea, filosofía.
Saludos G.O.D
Aleluya!!!!!
Si, Dios si existe, asi como Adan y Eva sus mas emblematicas obras divinas. Es verdad todo lo que la Biblia dice señores, hasta cuando se negaran a creer en las sagradas escrituras y en la posibilidad de un ser superior que nos creo con el unico fin de que lo adoremos pues es tan poderoso este nuestro Dios, que necesita 6 mil millones de creaturas para ser adorado y alabado. Si, Dios es real como lo es esta computadora fruto de la inteligencia del Homus Tecnologicus, todo eso de los dinosaurios y restos de grandes reptiles es una farsa, es una trampa que os quiere poner la ciencia para desviaros del camino de la fe. Sino os recuerdo una encíclica papal importantisima en el siglo XX, legada por su Santidad que en Paz descanse El Papa Juan Pablo Segundo, Veritatis Splendor (esplendor de la verdad) en donde prohibe la relfexion teologica critica dentro de la IGlesia, asi como tambien nuestro amado Ratzinger, el sabio y recien nombrado, Vicario De Cristo en la Tierra por el mismisimo Espiritu Santo en Fides et Ratio, nos enseña la universalidad del crisitanismo procede de su pretension de ser la verdad y desaparece si desaparece la conviccion de que la fe es la unica verdad. Asi no se crean esas teorias raras y subversivas que andan por ahi dizque con raros big bangs, evoluciones directas de unos raros Homus abilis, provenientes de otros australopitecus anamensis ni que se yo mas monos, venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
Evidente falacia del espantapájaros. Y encima muy mal elaborada y basada en la ignorancia.
1. Lo que se busca en el tema es concer porqué se es ateo.
2. Se agarra de la creencia en dios desde la perspectiva judeo cristiana Como si fueran los únicos que creyeran en dios.
3. Falacia Ad Hominem evidenciada cuando se refiere a Ratzinger
4. Ya desde Pio XII el catolicismo tomaba muy en serio a Darwin, y que hablar de Juan Pablo II que validó categóricamente a la evolución.
Aleluya!!!!!
venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
jajaja.. assalamu aleikum camarada
alguna vez te has puesto a hacer una entrevista de N = 20 personas y preguntar por ejemplo ¿cual creen que es el origen del hombre?
te vas atopar con tal vez una histrionica respuesta
PROMETHEO
05/09/2005, 09:59
Aleluya!!!!!
Si, Dios si existe, asi como Adan y Eva sus mas emblematicas obras divinas. Es verdad todo lo que la Biblia dice señores, hasta cuando se negaran a creer en las sagradas escrituras y en la posibilidad de un ser superior que nos creo con el unico fin de que lo adoremos pues es tan poderoso este nuestro Dios, que necesita 6 mil millones de creaturas para ser adorado y alabado. Si, Dios es real como lo es esta computadora fruto de la inteligencia del Homus Tecnologicus, todo eso de los dinosaurios y restos de grandes reptiles es una farsa, es una trampa que os quiere poner la ciencia para desviaros del camino de la fe. Sino os recuerdo una encíclica papal importantisima en el siglo XX, legada por su Santidad que en Paz descanse El Papa Juan Pablo Segundo, Veritatis Splendor (esplendor de la verdad) en donde prohibe la relfexion teologica critica dentro de la IGlesia, asi como tambien nuestro amado Ratzinger, el sabio y recien nombrado, Vicario De Cristo en la Tierra por el mismisimo Espiritu Santo en Fides et Ratio, nos enseña la universalidad del crisitanismo procede de su pretension de ser la verdad y desaparece si desaparece la conviccion de que la fe es la unica verdad. Asi no se crean esas teorias raras y subversivas que andan por ahi dizque con raros big bangs, evoluciones directas de unos raros Homus abilis, provenientes de otros australopitecus anamensis ni que se yo mas monos, venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
Evidente falacia del espantapájaros. Y encima muy mal elaborada y basada en la ignorancia.
1. Lo que se busca en el tema es concer porqué se es ateo.
2. Se agarra de la creencia en dios desde la perspectiva judeo cristiana Como si fueran los únicos que creyeran en dios.
3. Falacia Ad Hominem evidenciada cuando se refiere a Ratzinger
4. Ya desde Pio XII el catolicismo tomaba muy en serio a Darwin, y que hablar de Juan Pablo II que validó categóricamente a la evolución.
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
ja! bendito sea benedicto...
Prometheo por ejemplo?
Bueno, en relación a lo que dices... Una afirmación se da por parte de ambas posiciones.
Quedamos igual.. Afirman que no han de probar nada o su posición, porque sólo niegan (ateo) o ponen en duda (agnóstico) y no afirman nada.
El problema es que muchas veces deben entender mínimamente lo que afirma el teísta para después ponerlo en duda, pedir más pruebas o negarlo...Y eso implica CREENCIAS (afirmaciones) acerca de cómo es la realidad (ontología), de cómo conocemos (epistemología) y de qué son pruebas convincentes (metodología). Eso se debe discutir e implica ya discutir cosmovisiones teístas o ateas. Es decir, ateos y agnósticos al negar o dudar YA están asumiendo posiciones acerca de CÓMO ES la realidad. Y eso es precisamente lo que se discute.
Coincido parcialmente:
Estoy de acuerdo en que se ignoran substancialmente las proposiciones teìstas, y es evidente en este mismo tema el uso reiterado de los espantapajaros.
La duda agnòstica no es lo mismo que la negaciòn atea.
La duda estimado aquiles, no es una proposiciòn. El mismo mètodo cientìfico puede establecer una teorìa, positiva o negativa, basada en la observaciòn sin temor a probarse falsa.
Por otro lado, estàis concluyendo la neegaciòn atea obviando totalmente que efectivamente existen argumentaciones que proponen la mitologìa de las divinidades todas. (notad que esto es una afirmaciòn y no una negaciòn)
Sin embargo resulta interesantísimo a los ojos de G.O.D.vuestra proposiciòn de que el ateìsmo fundamentado en una negaciòn es un absurdo dialèctico.
Y muchas veces los presupuestos y creencias que asumen para rechazar la argumentación teísta, son interpretaciones sobre la realidad y acerca de nuestra capacidad de conocer, pero que no tienen una base empírica clara. Se basan en axiomas más o menos conscientes. Y en esa inconsciencia pretenden quedarse cómodamente.
Entiendo perfectamente lo que proponèis. Y lo he vivido en caso contrario con los proponentes Creaacionistas o del Diseño Inteligente, que sin base empìrica alguna, y no solo no clara, se esfuerzan en negar la evoluciòn, sin proponer absolutamente nada màs que objeciones.
Como consecuencia de ésto, se produce muchas veces una confusión de niveles entre la ciencia y la filosofía, pretendiendo replicar supuestamente desde la ciencia con lo que en realidad son interpretaciones de ésta, o sea, filosofía.
Siempre a este respecto traigo a colaciòn las concepciones:
Ptolomeo, cientìfico, fue quien propuso el sistema geocentrico, curiosamente 400 años despuès de que Aristarco (màs filòsofo que cientìfico) habìa observado y propuesto la heliocentridad. Hubo que esperar hasta galileo para rectificar a Ptolomeo.
No pretendo en lo absuluto, como se que Aquiles tampoco, desmeritar la ciencia. Creo que estamos de acuerdo de que las abstracciones son medios absolutamente viables para validar la realidad.
Saludos G.O.D
Saludos Aquiles
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
Prometheo Prometheo en verdad os digo:
Vuestros Ad-Hominem en realidad se me resbalan.
Por otro lado,
1.Que encontrèis contradicciones en lo que dicen los papas no demuestra en lo absoluto que dios no exista. Si fuera asì, serìa vàlido que yo probara la existencia de dios con encontrar contradicciones ateas?
2.Sigues desviando el tema (falacia del espantapàjaro) con el ataque personal (falacia Ad-hominem) hacia Benedicto.
3. Son acaso los catòlicos los ùnicos que sustentan la existencia de Dios?
Primero notad el tema del epìgrafe. Ya lo visteis? os lo recuerdo: Ateo, Si O No, Porque???
luego os hago una pregunta:
Si Prometheo es ateo, lo es por que la iglesia catòlica y los papas se contradicen? Si es asì: Os felicito!
Si no es asì, podrìais explicarme por que lo sois? Digo para no apartarnos del tema.
Si gustàis seguir en vuestro ataque a la iglesia catòlica, G.O.D. no tiene ningùn inconveniente.
Hablo de objeciones, no de dudas exactamente. Recuerda que hay distintas clases de agnósticos.
Entiendo perfectamente lo que proponèis. Y lo he vivido en caso contrario con los proponentes Creaacionistas o del Diseño Inteligente, que sin base empìrica alguna, y no solo no clara, se esfuerzan en negar la evoluciòn, sin proponer absolutamente nada màs que objeciones.
En realidad, soy evolucionista.
Hay quienes plantean el Diseño Inteligente como oposición a la Evolución y cometen la falacia del falso dilema.
Pienso que el argumento del Diseño Inteligente adquiere su máximo valor sin oponerse a la Evolución y haciendo una metarreflexion de sobre los hechos y la ciencia.
Creo que la Evolución y el Diseño Inteligente pueden ser presentados como conceptos perfectamente compatibles.
El problema en toda esta confusión es a nivel científico... el enfoque es acerca de CÓMO funciona la realidad. Consiste en DESCRIBIR su funcionamiento. Explicar un cómo implica un cierto "por qué", pero si analizamos ese "por qué" busca explicaciones causales a un nivel reducionista.En ese sentido mi postura sería afín al naturalismo científico. Hay que buscar explicaciones en función de causas naturales.
Por ejemplo, para problema del origen de la vida, los primeros replicadores, se plantea como un misterio y no se tiene ninguna explicación creíble. El planteamiento de algunos es que en ese proceso actuó de forma "especial" Dios....No estoy de acuerdo. En este punto el planteamiento ha de ser buscar causas naturales, es decir, las condiciones naturales que hicieron posible que en determinadas circunstancias (que éstas sí que pueden ser especiales) se acabara desarrollando lo que entendemos por vida. Este planteamiento es científico y totalmente legítimo porque se pregunta por el CÓMO o un por qué a nivel de mecanismos.
El Diseño Inteligente entra en el punto en el que nos preguntamos el POR QUÉ de todo ésto. Si analizas y encuentras esos rasgos notorios de diseño, es también legítimo que te preguntes CÓMO ES POSIBLE que es hayan producido esos resultados por parte de un sistema o maquinaria que en sí mismo es CIEGO, es decir, que objetivamente no podemos atribuirle directamente inteligencia. Es a partir de esta reflexión a partir de la cual el argumento teleológico, del diseño o de Diseño Inteligente adquiere importancia y relevancia porque se coloca en su adecuado contexto. Nos plantemoas cómo es posible que el mecanismo evolutivo, o el que ha dado origen a éste, ha tenido es potencialidad. Es una reflexión GLOBAL acerca de todo el fenómeno.
EL Diseño Inteligente tiene base empírica... es más... podemos aplicarle el Método Científico.
Saludos GOD!
PROMETHEO
05/09/2005, 15:20
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
Prometheo Prometheo en verdad os digo:
Vuestros Ad-Hominem en realidad se me resbalan.
Por otro lado,
1.Que encontrèis contradicciones en lo que dicen los papas no demuestra en lo absoluto que dios no exista. Si fuera asì, serìa vàlido que yo probara la existencia de dios con encontrar contradicciones ateas?
2.Sigues desviando el tema (falacia del espantapàjaro) con el ataque personal (falacia Ad-hominem) hacia Benedicto.
3. Son acaso los catòlicos los ùnicos que sustentan la existencia de Dios?
Primero notad el tema del epìgrafe. Ya lo visteis? os lo recuerdo: Ateo, Si O No, Porque???
luego os hago una pregunta:
Si Prometheo es ateo, lo es por que la iglesia catòlica y los papas se contradicen? Si es asì: Os felicito!
Si no es asì, podrìais explicarme por que lo sois? Digo para no apartarnos del tema.
Si gustàis seguir en vuestro ataque a la iglesia catòlica, G.O.D. no tiene ningùn inconveniente.
En primer lugar senor G.O.D
El tema de por si ya esta muy gastado si tomamos en cuenta que en este foro desde que tengo memoria ciberespacial, se han abierto sendos temas similares, destinados mas que todo a la polemica barata e improductiva y no al enrequecimiento cultural o bien espiritual de los que lo abordan. Esta demostrado que los creyentes mantienen el monopolio de la verdad (segun ellos) desde el momento en que se hacen los ofendidos en muchos casos, al leer las opiniones de los que no creen, distorsionando dicho sea de paso, la vision ya de por si ridicula que ofrece una sociedad occidental en Democracia. Es un tema sin salida, respuestas, es tan absurdo como jugar ajedrez contra nosotros mismos el querer opinar sobre este aspecto. A la larga yo solo abogo por la fidelidad de los principios de cada quien, hago alucion al hecho de que somos los primeros en defender los principios liberales de nuestro sistema politico en sociedad, como por ejemplo el INDIVIDUALISMO tan ancentuado en la sociedad capitalista y exacerbado por sus sacerdotes, una doctrina internalizada que defiende el UNO frente a cualquier idea de comuna o tribu, es uno y el Universo. A nadie le importa los problemas del vecino, si comen o no, si matan o no, si desaparecen o no. Los mismos profetas del individualismo creen en doctrinas religiosas que dictan lo contrario paradojicamente, Jesus y sus mitos es un ejemplo de ello, la ayuda al projimo, el sacrificio del Cordero en pro de la humanidad (Prometheo lo hizo mucho tiempo atras pero bajo la pluma de otro escribano) el Dios benevolente para con sus creaturas, la caridad, etc etc etc.
Esos mismos profetas de la individualidad, son los primeros en exigirle a los Ateos la creencia en un Dios (cristiano preferiblemente) lo vemos a diario en cada conversacion en donde se toca el tema, la trillada expresion: "Yo se que Dios te ama y que cambiaras de parecer o de pensar" o bien esta " Yo antes era asi, pero comence a creer" o esta otra que para mi se gana el oscar y me la dijo una ex novia creyente " Yo quiero compartir la hermosa experiencia de la fe con la persona que amo" en el fondo ninguna de estas frases (hechas finalmente de palabras) es tendiende a la aceptacion del no creyente, del que decidio por X razon, dejar de creer o simplemente no creer, es la afirmacion de que NO ES ACEPTABLE OTRA FORMA DE PENSAR DISTINTA A LA COSMOVISION DOMINANTE, de ahi devienen las interminables discusiones y muchas veces en la pelea de los contrarios (mencionamos aqui que la pelea es por que nunca hubo tal conversacion, sino mas bien una declaracion de guerra, una cruzada, una conquista)
Asi que senores, el foro seria mas interesante si lo titularan, POR QUE NO PUEDES ACEPTAR QUE HAY GENTE QUE NO CREE Y POR QUE.
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
Prometheo Prometheo en verdad os digo:
Vuestros Ad-Hominem en realidad se me resbalan.
Por otro lado,
1.Que encontrèis contradicciones en lo que dicen los papas no demuestra en lo absoluto que dios no exista. Si fuera asì, serìa vàlido que yo probara la existencia de dios con encontrar contradicciones ateas?
2.Sigues desviando el tema (falacia del espantapàjaro) con el ataque personal (falacia Ad-hominem) hacia Benedicto.
3. Son acaso los catòlicos los ùnicos que sustentan la existencia de Dios?
Primero notad el tema del epìgrafe. Ya lo visteis? os lo recuerdo: Ateo, Si O No, Porque???
luego os hago una pregunta:
Si Prometheo es ateo, lo es por que la iglesia catòlica y los papas se contradicen? Si es asì: Os felicito!
Si no es asì, podrìais explicarme por que lo sois? Digo para no apartarnos del tema.
Si gustàis seguir en vuestro ataque a la iglesia catòlica, G.O.D. no tiene ningùn inconveniente.
En primer lugar senor G.O.D
El tema de por si ya esta muy gastado si tomamos en cuenta que en este foro desde que tengo memoria ciberespacial, se han abierto sendos temas similares, destinados mas que todo a la polemica barata e improductiva y no al enrequecimiento cultural o bien espiritual de los que lo abordan. Esta demostrado que los creyentes mantienen el monopolio de la verdad (segun ellos) desde el momento en que se hacen los ofendidos en muchos casos, al leer las opiniones de los que no creen, distorsionando dicho sea de paso, la vision ya de por si ridicula que ofrece una sociedad occidental en Democracia. Es un tema sin salida, respuestas, es tan absurdo como jugar ajedrez contra nosotros mismos el querer opinar sobre este aspecto. A la larga yo solo abogo por la fidelidad de los principios de cada quien, hago alucion al hecho de que somos los primeros en defender los principios liberales de nuestro sistema politico en sociedad, como por ejemplo el INDIVIDUALISMO tan ancentuado en la sociedad capitalista y exacerbado por sus sacerdotes, una doctrina internalizada que defiende el UNO frente a cualquier idea de comuna o tribu, es uno y el Universo. A nadie le importa los problemas del vecino, si comen o no, si matan o no, si desaparecen o no. Los mismos profetas del individualismo creen en doctrinas religiosas que dictan lo contrario paradojicamente, Jesus y sus mitos es un ejemplo de ello, la ayuda al projimo, el sacrificio del Cordero en pro de la humanidad (Prometheo lo hizo mucho tiempo atras pero bajo la pluma de otro escribano) el Dios benevolente para con sus creaturas, la caridad, etc etc etc.
Esos mismos profetas de la individualidad, son los primeros en exigirle a los Ateos la creencia en un Dios (cristiano preferiblemente) lo vemos a diario en cada conversacion en donde se toca el tema, la trillada expresion: "Yo se que Dios te ama y que cambiaras de parecer o de pensar" o bien esta " Yo antes era asi, pero comence a creer" o esta otra que para mi se gana el oscar y me la dijo una ex novia creyente " Yo quiero compartir la hermosa experiencia de la fe con la persona que amo" en el fondo ninguna de estas frases (hechas finalmente de palabras) es tendiende a la aceptacion del no creyente, del que decidio por X razon, dejar de creer o simplemente no creer, es la afirmacion de que NO ES ACEPTABLE OTRA FORMA DE PENSAR DISTINTA A LA COSMOVISION DOMINANTE, de ahi devienen las interminables discusiones y muchas veces en la pelea de los contrarios (mencionamos aqui que la pelea es por que nunca hubo tal conversacion, sino mas bien una declaracion de guerra, una cruzada, una conquista)
Asi que senores, el foro seria mas interesante si lo titularan, POR QUE NO PUEDES ACEPTAR QUE HAY GENTE QUE NO CREE Y POR QUE.
Estoy de acuerdo con que muchos religiosos son así de pesados... Más creo que haces una generalización inapropiada.
G.O.D, deja que Prometheo siga discutiendo con algún fundamentalista religioso que ande por ahi... (a ver si aparece para que no parezan sus comentarios desubicados), y sigamos con los puntos interesantes.
En primer lugar senor G.O.D
El tema de por si ya esta muy gastado si tomamos en cuenta que en este foro desde que tengo memoria ciberespacial, se han abierto sendos temas similares, destinados mas que todo a la polemica barata e improductiva y no al enrequecimiento cultural o bien espiritual de los que lo abordan. Esta demostrado que los creyentes mantienen el monopolio de la verdad (segun ellos) desde el momento en que se hacen los ofendidos en muchos casos, al leer las opiniones de los que no creen, distorsionando dicho sea de paso, la vision ya de por si ridicula que ofrece una sociedad occidental en Democracia. Es un tema sin salida, respuestas, es tan absurdo como jugar ajedrez contra nosotros mismos el querer opinar sobre este aspecto. A la larga yo solo abogo por la fidelidad de los principios de cada quien, hago alucion al hecho de que somos los primeros en defender los principios liberales de nuestro sistema politico en sociedad, como por ejemplo el INDIVIDUALISMO tan ancentuado en la sociedad capitalista y exacerbado por sus sacerdotes, una doctrina internalizada que defiende el UNO frente a cualquier idea de comuna o tribu, es uno y el Universo. A nadie le importa los problemas del vecino, si comen o no, si matan o no, si desaparecen o no. Los mismos profetas del individualismo creen en doctrinas religiosas que dictan lo contrario paradojicamente, Jesus y sus mitos es un ejemplo de ello, la ayuda al projimo, el sacrificio del Cordero en pro de la humanidad (Prometheo lo hizo mucho tiempo atras pero bajo la pluma de otro escribano) el Dios benevolente para con sus creaturas, la caridad, etc etc etc.
Esos mismos profetas de la individualidad, son los primeros en exigirle a los Ateos la creencia en un Dios (cristiano preferiblemente) lo vemos a diario en cada conversacion en donde se toca el tema, la trillada expresion: "Yo se que Dios te ama y que cambiaras de parecer o de pensar" o bien esta " Yo antes era asi, pero comence a creer" o esta otra que para mi se gana el oscar y me la dijo una ex novia creyente " Yo quiero compartir la hermosa experiencia de la fe con la persona que amo" en el fondo ninguna de estas frases (hechas finalmente de palabras) es tendiende a la aceptacion del no creyente, del que decidio por X razon, dejar de creer o simplemente no creer, es la afirmacion de que NO ES ACEPTABLE OTRA FORMA DE PENSAR DISTINTA A LA COSMOVISION DOMINANTE, de ahi devienen las interminables discusiones y muchas veces en la pelea de los contrarios (mencionamos aqui que la pelea es por que nunca hubo tal conversacion, sino mas bien una declaracion de guerra, una cruzada, una conquista)
Asi que senores, el foro seria mas interesante si lo titularan, POR QUE NO PUEDES ACEPTAR QUE HAY GENTE QUE NO CREE Y POR QUE.
Si consideras el tema muy gastado entonces para que entras? Para insultar, para atacar a Benedicto? A la Iglesia? A los creyentes?
El tema es claro. Por que eres ateo?
Eres ateo por que no estas de acuerdo con la religión? Por que la gente se ofende?
Me has visto ofendido? A mi sencillamente me vale si crees o no crees. Pero sería interesante saber por que no crees. Por lo que entiendo tus únicas razones por las que no creeis son por que no os gusta que os impongan dogmas, o por las aberraciones de la iglesia.
Deja de irte por las ramas.
Que tiene que las opiniones sean polémicas? Le temèis a la polémica?
No he visto dónde se te ha coartado tu libertad a expresarte.
Lo que si he visto es que utilizais alegremente los espantapàjaros para rehuir el debate. Sabes por què eres ateo o no?
Si quieres debatir lo que proponéis abrid vuestro propio epígrafe.
Al único que he visto no ser tolerante con las cosmovisiones que aquí se plantean es a prometeo.
Hablo de objeciones, no de dudas exactamente. Recuerda que hay distintas clases de agnósticos.
Entiendo perfectamente lo que proponèis. Y lo he vivido en caso contrario con los proponentes Creaacionistas o del Diseño Inteligente, que sin base empìrica alguna, y no solo no clara, se esfuerzan en negar la evoluciòn, sin proponer absolutamente nada màs que objeciones.
En realidad, soy evolucionista.
Hay quienes plantean el Diseño Inteligente como oposición a la Evolución y cometen la falacia del falso dilema.
Pienso que el argumento del Diseño Inteligente adquiere su máximo valor sin oponerse a la Evolución y haciendo una metarreflexion de sobre los hechos y la ciencia.
Es escencial que aclaremos algo antes de seguir adelante: la concepción de laa "Teoría del diseño inteligente" que baraja G.O.D. se me hace que es diferente a la que maneja Aquiles. Por lo que antes de seguir adelante os preguntarè que entendéis por la teoría del diseño inteligente, en adelante el DI
Creo que la Evolución y el Diseño Inteligente pueden ser presentados como conceptos perfectamente compatibles.
Otra vez, no quiero adelantarme sin antes saber vuestra concepción de DI
El problema en toda esta confusión es a nivel científico... el enfoque es acerca de CÓMO funciona la realidad. Consiste en DESCRIBIR su funcionamiento. Explicar un cómo implica un cierto "por qué", pero si analizamos ese "por qué" busca explicaciones causales a un nivel reducionista.En ese sentido mi postura sería afín al naturalismo científico. Hay que buscar explicaciones en función de causas naturales.
Aquí si me atrevo a adelantaros algo. No hay confusión en la ciencia ni en el mètodo científico. El método científico no teme equivocarse, al punto de que las hipótesis equivocadas son descartadas.
Por ejemplo, para problema del origen de la vida, los primeros replicadores, se plantea como un misterio y no se tiene ninguna explicación creíble. El planteamiento de algunos es que en ese proceso actuó de forma "especial" Dios....No estoy de acuerdo. En este punto el planteamiento ha de ser buscar causas naturales, es decir, las condiciones naturales que hicieron posible que en determinadas circunstancias (que éstas sí que pueden ser especiales) se acabara desarrollando lo que entendemos por vida. Este planteamiento es científico y totalmente legítimo porque se pregunta por el CÓMO o un por qué a nivel de mecanismos.
Creo que lo que entendéis por DI difiere de la concepción màs generalizada de dicha teoría.
El Diseño Inteligente entra en el punto en el que nos preguntamos el POR QUÉ de todo ésto. Si analizas y encuentras esos rasgos notorios de diseño, es también legítimo que te preguntes CÓMO ES POSIBLE que es hayan producido esos resultados por parte de un sistema o maquinaria que en sí mismo es CIEGO, es decir, que objetivamente no podemos atribuirle directamente inteligencia. Es a partir de esta reflexión a partir de la cual el argumento teleológico, del diseño o de Diseño Inteligente adquiere importancia y relevancia porque se coloca en su adecuado contexto. Nos plantemoas cómo es posible que el mecanismo evolutivo, o el que ha dado origen a éste, ha tenido es potencialidad. Es una reflexión GLOBAL acerca de todo el fenómeno.
Supongo que al final vamos a quedar hablando de los mismo. Pero es imprescindible para evitar confusiones que me definas DI
EL Diseño Inteligente tiene base empírica... es más... podemos aplicarle el Método Científico.
He aquí algo interesante y posiblemente despeje mis dudas, responded a lo siguiente:
Si podeis aplicarle el método científico a lo que llamáis DI...........
Cuál es la hipótesis que propone dicha teoría.
Saludos GOD!
Salud Oh Aquiles!
"Es escencial que aclaremos algo antes de seguir adelante: la concepción de laa "Teoría del diseño inteligente" que baraja G.O.D. se me hace que es diferente a la que maneja Aquiles. Por lo que antes de seguir adelante os preguntarè que entendéis por la teoría del diseño inteligente, en adelante el DI"
Creo que en el post anterior di una explicación de mi visión sobre el Diseño Inteligente. Leelo nuevamente.
Si no comprendes, puedes hacerme preguntas más específicas que con gusto contestaré.
"Aquí si me atrevo a adelantaros algo. No hay confusión en la ciencia ni en el mètodo científico. El método científico no teme equivocarse, al punto de que las hipótesis equivocadas son descartadas."
No me parece que debamos sacar a la ciencia de quicio.
La ciencia puede equivocarse, estoy completamente de acuerdo con que no teme a caer en un error... Pero no sé porque niegas que pueden darse niveles de confusión a nivel científico... Se han dado varias al plantear teorías equivocadas, donde los efectos no provienen de las causas predecidas.
"Creo que lo que entendéis por DI difiere de la concepción màs generalizada de dicha teoría."
Así es. Yo no niego la Evolución. Como dije antes, soy evolucionista. De mis estudios me parece que la Evolución encaja perfectamente con el Diseño Inteligente.
"Si podeis aplicarle el método científico a lo que llamáis DI...........
Cuál es la hipótesis que propone dicha teoría."
Perfecto.. vayamos al grano...
Voy a darle un breve repasón a lo que sería la actividad científica para dejar las cosas claras...
La actividad científica consiste en la teorización y la metodología usada para desarrollar su actividad es esencialmente:
observación-hipótesis-predicción(retrodicción)-verificación-replicación
Si durante este proceso, vas confirmando la hipótesis, puedes tener confianza razonable y desarrollar teorías.
Las hipótesis la estableces muchas veces de forma intuitiva o de forma analógica, etc y después les das una forma más operativa.
Las pruebas son la confirmación de esas predicciones. Esto se puede dar de forma:
1-directa (cometa Halley se vio volver cuando se predijo)
2-indirecta (macroevolución, deriva continental, astronomía,..).
Esto puede implicar el desarrollo de experimentos, pero no es necesario. Lo fundamental es la observación y poder replicar esas observaciones. El experimento puede aportar controlabilidad de variables, pero no es esencial en el proceso. En caso contrario muchas ciencias no serían posibles.
Respecto al tema de DIOS el proceso histórico seguido es semejante:
1. Observación:
Ves orden y regularidades en la naturaleza que son inteligibles (cognoscibles)
por los seres humanos. Esto lo observamos incluso en acontecimientos que se nos
presentan como irregulares y caóticos.
2. Hipótesis
Estableces la hipótesis de que si hay orden y regularidades podrían ser debidas a una Inteligencia
subyacente que los genera y les da unidad. Para establecer hipótesis te basas en analogías
con la inteligencia humana. Es habitual en ciencia basarse en analogías para establecer hipótesis.
3. Predicción-retrodicción:
Supones que deberías encontrar regularidades, orden,incluso EN lo más caótico que puedas
encontrar en la naturaleza a partir de ese momento. Esa suposición va asociada la suposición de que
ese "orden natural" está configurado de forma que nosotros podemos conocerlo y entenderlo,
es decir, que es inteligible (cognoscible).
4. Verificación:
Eso es lo que se ha confirmado progresivamente en la ciencia durante su historia. Y esto ha sido
replicado una y otra vez por la misma ciencia.
Saludos!
Perfecto.. vayamos al grano...
Voy a darle un breve repasón a lo que sería la actividad científica para dejar las cosas claras...
La actividad científica consiste en la teorización y la metodología usada para desarrollar su actividad es esencialmente:
observación-hipótesis-predicción(retrodicción)-verificación-replicación
Si durante este proceso, vas confirmando la hipótesis, puedes tener confianza razonable y desarrollar teorías.
Las hipótesis la estableces muchas veces de forma intuitiva o de forma analógica, etc y después les das una forma más operativa.
Las pruebas <pruebasindirectas.htm>son la confirmación de esas predicciones. Esto se puede dar de forma:
1-directa (cometa Halley se vio volver cuando se predijo)
2-indirecta (macroevolución <pruebasevolucion.htm>, deriva continental, astronomía,..).
Esto puede implicar el desarrollo de experimentos, pero no es necesario. Lo fundamental es la observación y poder replicar esas observaciones <pruebasindirectas.htm>. El experimento puede aportar controlabilidad de variables, pero no es esencial en el proceso. En caso contrario muchas ciencias no serían posibles.
Respecto al tema de DIOS el proceso histórico seguido es semejante:
1. Observación:
Ves orden y regularidades en la naturaleza que son inteligibles (cognoscibles)
por los seres humanos. Esto lo observamos incluso en acontecimientos que se nos
presentan como irregulares y caóticos.
2. Hipótesis
Estableces la hipótesis de que si hay orden y regularidades podrían ser debidas a una Inteligencia
subyacente que los genera y les da unidad. Para establecer hipótesis te basas en analogías
con la inteligencia humana. Es habitual en ciencia basarse en analogías para establecer hipótesis.
3. Predicción-retrodicción:
Supones que deberías encontrar regularidades, orden,incluso EN lo más caótico que puedas
encontrar en la naturaleza a partir de ese momento. Esa suposición va asociada la suposición de que
ese "orden natural" está configurado de forma que nosotros podemos conocerlo y entenderlo,
es decir, que es inteligible (cognoscible).
4. Verificación:
Eso es lo que se ha confirmado progresivamente en la ciencia durante su historia. Y esto ha sido
replicado una y otra vez por la misma ciencia.
Saludos!
Sr. Aquiles:
Estaba preparando mi respuesta cuando me caló la duda de haber ya enfrentado argumentos tales.
No me fue para nada difícil encontrar el enlatado:
http://deismo.iespana.es/diosdiseno.htm
Agradecería que la próxima vez que vayais a hacer un copy paste me digais de dónde lo estáis sacando y que difereiencies vuestros escritos de lo copiado para no pensar que estais cayendo en el plagiarismo. Es de vuestra autoría la página referida?
Y esto es porque si me voy a tomar tiempo en debatir , espero hacerlo no con argumentos enlatados sino con individuos con criterios propios.
Asi es GOD... Recopilamos todo aquel material para mostrar la visión Deísta Teísta, de manera más profunda.
Puedes inscribirte a la lista si deseas. Alomejor te llegue material interesante.
Espero que envies la respuesta que habías preparado.
Saludos GOD
2. Hipótesis
Estableces la hipótesis de que si hay orden y regularidades podrían ser debidas a una Inteligencia
subyacente que los genera y les da unidad. Para establecer hipótesis te basas en analogías
con la inteligencia humana. Es habitual en ciencia basarse en analogías para establecer hipótesis.
Aquiles, os dejè un mensaje en vuestro privado que espero atienda con prontitud.
Por lo pronto me concentrarè en la Línea de debate de la hipòtesis.
En el método científico las hipotésis son propuestas no para ser verificadas.
El método cientìfico las hipótesis pueden bien ser probadas falsas. No existe inconveniente del método para aceptar que la hipótesis esté equivocada.
Os pregunto Aquiles: Si la hipótesis que proponéis fuese probada falsa.........Aceptaríais la no existencia de un diseñador inteligente?
LUego pues, es incongruente decir que la propuesta del DI ( en otros àmbitos tambien llamada creacionismo) puede probarse con el uso del mètodo cientìfico pues lo que propone desde un principio la hipótesis la plantea como un hecho siendo este que el diseñador inteligente existe dándolo como un hecho.
La "Teorìa del Diseño Inteligente" (desde el punto de vista cientìfico) constituye el oximoròn más risible desde "Inteligencia Militar"
Espero vuestra respuesta. Libre de enlatados esta vez si sois tan amable.
Thomas Paine
08/09/2005, 21:57
Como ya se ha dicho, no corresponde a un ateo afirmar ni demostrar nada. No significa que no pueda hacerlo, sino que su condición de ateo es simplemente la negación de lo que afirma otra persona. Esa otra persona que afirma, si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente, tiene que dar las bases lógicas o evidencias concretas que demuestren su veracidad. Al no hacerlo, el ateo obtiene el derecho de mantenerse escéptico. Fíjense que he dicho explícitamente "si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente", porque puede darse el caso (y de hecho es lo más común) que el creyente en X dios realmente le interese un pepino la racionalidad de su creencia. Sencillamente quiere creer en algo, por muy absurdo que parezca y no le incomodan la ausencia de evidencias. Su creencia no es racional, es fe sin más. Y desde luego, tiene derecho a creer lo que se le venga en gana. Como dije, lo único a lo que no tiene derecho es a predicar la racionalidad de su teísmo sin haber presentado pruebas suficientes.
Otro punto a destacar es que todas las personas, incluso las creyentes, poseen un grado de ateísmo. Se puede creer en un dios, pero a costa de no creer en la existencia de otros dioses. Los creyentes en el dios personal omnipotente cristiano, por ejemplo, son ateos cuando se trata de Moloch, Zeus, Osiris, etc.
Aparte de eso, independientemente de quién tenga la carga de la prueba, es perfectamente demostrable la no existencia de dios (de ningún dios).
Como ya se ha dicho, no corresponde a un ateo afirmar ni demostrar nada. No significa que no pueda hacerlo, sino que su condición de ateo es simplemente la negación de lo que afirma otra persona. Esa otra persona que afirma, si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente, tiene que dar las bases lógicas o evidencias concretas que demuestren su veracidad. Al no hacerlo, el ateo obtiene el derecho de mantenerse escéptico. Fíjense que he dicho explícitamente "si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente", porque puede darse el caso (y de hecho es lo más común) que el creyente en X dios realmente le interese un pepino la racionalidad de su creencia. Sencillamente quiere creer en algo, por muy absurdo que parezca y no le incomodan la ausencia de evidencias. Su creencia no es racional, es fe sin más. Y desde luego, tiene derecho a creer lo que se le venga en gana.
Otro derecho del teísta es defender la racionalidad de la doctrina que practica. Esta afirmaciòn debo dejarla muy en claro. Independientemente de la existencia o no de dios, Las doctrinas se establecen racionalmente y de ella se generan ritos y dogmas.
Como dije, lo único a lo que no tiene derecho es a predicar la racionalidad de su teísmo sin haber presentado pruebas suficientes.
Notad que dije defender la racionalidad de la doctrina independientemente de la existencia o no de Dios.
Thomas Paine: Igualmente el ateo tiene el derecho de no creer en Dios sin bases racionales, y por lo que veo, al menos en este foro aplica lo mismo de la irracionalidad de la decisiòn de ser teista.
Lo interesante del enunciado inicial del tema es que la pregunta esta dirigida tanto a ateos como a teistas.
Si bien es cierto que el teista es el obligado a probar la existencia de Dios es muy fàcil para este y como admitìs, està en todo su derecho, aceptarlo por la fè, y normalmente no tiene inconveniente en que le digan crèdulo.
Ahora bien, y de alguna manera, parafraseandoos.
De lo que no tiene derecho alguno el ateo, es a racionalizar su ateismo desde hombres de paja y mucho menos desde ad hominems como se han presentado aquì.
Otro punto a destacar es que todas las personas, incluso las creyentes, poseen un grado de ateísmo. Se puede creer en un dios, pero a costa de no creer en la existencia de otros dioses. Los creyentes en el dios personal omnipotente cristiano, por ejemplo, son ateos cuando se trata de Moloch, Zeus, Osiris, etc.
ESte es un argumento interesante pero discutible aunque no desde el punto de vista de la existencia de Dios. En el ejemplo que presentàis, no podèis desprender la racionalizaciòn de la doctrina, de la premisa de fe.
Aparte de eso, independientemente de quién tenga la carga de la prueba, es perfectamente demostrable la no existencia de dios (de ningún dios).
Vale, no lo dudo. Pero hasta ahora, al menos aquì nadie lo ha hecho. Y G.O.D. se atreve a especular, que si os tomáis el tiempo y la molestia de hacerlo, tal vez encontrarèis argumnetos insostenibles racionalmente de parte de los teistas, pero nada màs que espantapàjaros, ad-homines y todo tipo de falacias hacia los teistas ...................ah y olès hacia los vuestros de parte de los supuestos "ateos".
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Yo no soy atea, pero tengo un gran amigo que es ateo. No es que los ateos no tengan creencias.
El cree en el respeto al ser humano, en la honradez, no cree en el despilfarro, cree en la moralidad bajo todos los aspectos (de la amistad, de la relacion de pareja, del profesionalismo). El no cree en una imagen o en un templo, pero es una persona que practica una doctrina de respeto hacia su persona primeramente, hacia su esposa e hijos, hacia su familia y hacia sus amigos. De este ateo muchos "cristianos" debemos aprender!
Y como dices tu, cada accion tiene una reaccion. Y despues que una actua mal, no puede ni debe rezarle a nadie para que lo saque de su problema. Para empezar, no debio cometer una mala accion!
Thomas Paine
11/09/2005, 16:09
Otro derecho del teísta es defender la racionalidad de la doctrina que practica.
Derecho que sólo se adquiere presentando las pruebas que sustenten su afirmación con pretensiones racionales.
Thomas Paine: Igualmente el ateo tiene el derecho de no creer en Dios sin bases racionales, y por lo que veo, al menos en este foro aplica lo mismo de la irracionalidad de la decisiòn de ser teista.
La situación es distinta para el no creyente. Éste no afirma nada, excepto su ateísmo, el cual ya posee una base racional implícita: de no tomar por verdadera la existencia de algo que no tenga justificación con evidencias. Un ateo por capricho, por fe, sería un absurdo. En cambio, la forma normal del creyente es la irracionalidad. Por eso se dice que cree, no que sabe de algo.
Ahora bien, y de alguna manera, parafraseandoos.
De lo que no tiene derecho alguno el ateo, es a racionalizar su ateismo desde hombres de paja y mucho menos desde ad hominems como se han presentado aquì.
En eso estamos de acuerdo. Ningún argumento se valida con ad hominems ni otras falacias.
ESte es un argumento interesante pero discutible aunque no desde el punto de vista de la existencia de Dios. En el ejemplo que presentàis, no podèis desprender la racionalizaciòn de la doctrina, de la premisa de fe.
Lo que aquí se discute es el ateísmo y el teísmo, por ende, la existencia de dios, no formas de culto en particular ni prácticas que, naturalmente, han de pasar por algún proceso consciente y por tanto de racionalización. Nada de ello quita la base irracional presente en la creencia en entidades sobrenaturales. Desde cierto punto de vista, se puede considerar como una racionalización el intento de explicar el rayo como manifestación de la ira divina, pero siglos de evidencias amontonándose en contra de esta "lógica", produce la irracionalidad de la misma.
Vale, no lo dudo. Pero hasta ahora, al menos aquì nadie lo ha hecho. Y G.O.D. se atreve a especular, que si os tomáis el tiempo y la molestia de hacerlo, tal vez encontrarèis argumnetos insostenibles racionalmente de parte de los teistas, pero nada màs que espantapàjaros, ad-homines y todo tipo de falacias hacia los teistas ...................ah y olès hacia los vuestros de parte de los supuestos "ateos".
Podrá especular si desea. No puedo hablar por los demás ni soy adivino. Sólo puede decirle que he tenido ya muchas (demasiadas) discusiones con creyentes acerca de este tema y he llegado a la conclusión definitiva de que carecen de bases racionales sus creencias. Digo, ellos creen que tienen bases racionales, hasta que uno se las despedaza. La única alternativa que les queda, casi el 100% de las veces, es concluir sus argumentos con algo como: "...bueno, no me importan las evidencias ni hallar bases racionales, creo porque creo y tengo derecho a creer lo que me venga en gana". Lo cual, es cierto. Por eso digo que mientras hablen de fe, es asunto de ellos. Si se atreven a invadir los campos de la ciencia, la lógica y la racionalidad, allí se encontrarán pasando páramos.
Derecho que sólo se adquiere presentando las pruebas que sustenten su afirmación con pretensiones racionales.
En el caso del creyente qué más da si la premisa parte de la fe.
El creyente parte de la premisa que cree. Las razonalizaciones doctrinales de desprenden independientemente de que la premisa sea cierta o falsa.
El científico, en muchas ocasiones ha sustentado teorías falsas pretendiendo racionalización.
La pretensión de racionalidad es totalmente válida. El punto de partida es el que se cuestiona.
La situación es distinta para el no creyente. Éste no afirma nada, excepto su ateísmo, el cual ya posee una base racional implícita: de no tomar por verdadera la existencia de algo que no tenga justificación con evidencias. Un ateo por capricho, por fe, sería un absurdo. En cambio, la forma normal del creyente es la irracionalidad. Por eso se dice que cree, no que sabe de algo.
Pues decir soy ateo por que no creo en dios es tan facil como decir que soy creyente por que creo en dios. Si es así no hay nada que discutir y cada uno para su casa.
En eso estamos de acuerdo. Ningún argumento se valida con ad hominems ni otras falacias.
Listo.
Lo que aquí se discute es el ateísmo y el teísmo, por ende, la existencia de dios, no formas de culto en particular ni prácticas que, naturalmente, han de pasar por algún proceso consciente y por tanto de racionalización.
Entonces es en otra cosa que estamos de acuerdo.
Nada de ello quita la base irracional presente en la creencia en entidades sobrenaturales.
Es por eso que hablo de premisas de fe.
Desde cierto punto de vista, se puede considerar como una racionalización el intento de explicar el rayo como manifestación de la ira divina, pero siglos de evidencias amontonándose en contra de esta "lógica", produce la irracionalidad de la misma.
La evidencia tangible de que el rayo no es prueba alguna de la ira de dios no han salido espontáneamente. Lo que constituye una prueba de que se pueden probarse falsas tales afirmaciones.
Podrá especular si desea. No puedo hablar por los demás ni soy adivino. Sólo puede decirle que he tenido ya muchas (demasiadas) discusiones con creyentes acerca de este tema y he llegado a la conclusión definitiva de que carecen de bases racionales sus creencias. Digo, ellos creen que tienen bases racionales, hasta que uno se las despedaza. La única alternativa que les queda, casi el 100% de las veces, es concluir sus argumentos con algo como: "...bueno, no me importan las evidencias ni hallar bases racionales, creo porque creo y tengo derecho a creer lo que me venga en gana". Lo cual, es cierto. Por eso digo que mientras hablen de fe, es asunto de ellos. Si se atreven a invadir los campos de la ciencia, la lógica y la racionalidad, allí se encontrarán pasando páramos.
Yo considero que lo más fácil para cualquier teista es partir de la premisa de de fe. Y como bien admitís le es perfectamente válido, por lo tanto para que discutir la existencia de Dios. (Yo soy de los que afirma que es racionalmente imposible probar la existencia de tal ser.)
Por mi parte he tenido también cientos de discusiones con ateos que son incapaces de justificar su ateismo.
A diferencia del teista, que puede perfectamente apelar a la fe. Quien se llame ateo no puede hacerlo apelando a no creer por que no creo, es decir apelar a la negación de la fe, lo cual sucede en un alto porcentaje tambien en la mayoría de mis discusiones que he tenido con quienes se llaman ateos, sumando la detracción de las distintas religiones o profesiones de fe.
silentmobious
11/09/2005, 21:28
EL problema con los teísta, es que sus creencia no se basan en deducciones lógicas y teorías racionalistas. La mayoría de los creyentes han sido adoctrinado dentro de su fe, han heredado sus creencias de las creencias de sus padres y no de búsquedas personales de en que basar su fe. Por eso no se sienta el señor Pain orgulloso de haber dialécticamente derrotado a personas que carecían de la preparación necesaria para responder sus cuestionamientos.
El gran problema con la fe, problema que lo ateos “cientistas” no aceptan es que no necesita de nada para existir, no necesita de pruebas materiales, por eso no es necesario dar motivos racionales ni lógicos a los creyentes para fundamentar su fe. Después de todo en eso se basa la fe.
Y principalmente las razones por las cuales los creyentes no necesitamos responder los ataques de los ateos es la siguiente.
1- La Fe se basa en creer en algo en lo que no se tiene certeza, buscar la certeza es peder la fe.
2- Los ateos pretenden someter al escrutinio de la razón, la lógica y la ciencia a lo sobrenatural. Cosas que son incompatibles, la razón humana es limitada y ni siquiera encontramos respuestas a las preguntas más básicas de nuestra existencia como ¿Quiénes somos? ¿Qué Somos? ¿Por qué existimos? ¿Para que existimos?. Como pretendemos con nuestras mentes de entendimiento limitado ha algunas cosas de este mundo, entender cosas que nos ajenas a el?.
3- Por otro lado, mientras que la fe y la religión no se mezcle con la política no causa perjuicios al hombre, al contrario redime y dignifica.
4- Las pruebas de la existencia de Dios no pueden ser mostradas, enseñadas narradas ni presentadas, si usted quiere saber si existe o no Dios usted debe vivirlo, sentirlo y compartirlo. Esto solo se logra mediante la adoración, para lo cual se requiere fe. Lastimosamente los Ateos científicos, se han privado, automutilado de los placeres de la fe y de la comunión con Dios.
La ciencia no tiene todas las repuestas, ni siquiera tiene la mayoría de las respuestas. Hay muchas cosas que escapan a las capacidades de al ciencia para explicar la cosas, cosas que más que definidas deben ser sentidas. Incluso los mayores científicos y hablo de los seres más inteligentes del planeta eran creyentes, por que sabían y comprendían perfectamente todas las limitaciones de la ciencia y del entendimiento humano, inútiles en lo que a materias del espíritu se refiere. El objeto de mi post no es convencer a nadie, simplemente exponer las razones por la que los creyente no requieren de envolverse en estos debates estériles e interminables para logras su fe, ya que ellos adolecen de vicios en su origen que los hace objetos de nulidad.
Thomas Paine
11/09/2005, 22:16
En el caso del creyente qué más da si la premisa parte de la fe.
Depende de la escala de valoración. Al nivel personal, como dije, cada cual puede creer lo que quiera. A otro nivel, sin embargo, nos enfrentamos al problema del desarrollo de la cultura colectiva, la construcción de una sociedad verdaderamente humana. No es posible hacer eso sin el conocimiento del mundo en que vivimos y nosotros mismos. La actividad especializada en la construcción del conocimiento es la ciencia. Y la ciencia nos dice que las superiores capacidades racionales del ser humano le distinguen de los demás seres vivos. Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad. Allí hay un problema que tiene serias repercusiones.
El científico, en muchas ocasiones ha sustentado teorías falsas pretendiendo racionalización.
El científico se equivoca, pero justamente la ciencia ha provisto las condiciones de falsabilidad que permiten a otros científicos descubrir los errores y enmendarlos. La ciencia es autocrítica, mientras que la fe es dogma, ortodoxia.
Pues decir soy ateo por que no creo en dios es tan facil como decir que soy creyente por que creo en dios. Si es así no hay nada que discutir y cada uno para su casa.
Pero eso no es lo que se discute. El problema con lo que digan ateos o creyentes es si lo que afirman corresponde a un conocimiento verdadero (una certeza confirmada por el análisis racional) o una creencia (basada en la pura esperanza, la fe ciega en algo de lo cual no se poseen evidencias). En este último caso, no hay espacio para la discusión (la cual es una vía racional para llegar al conocimiento). Hay discusión si el creyente afirmase que la existencia de la divinidad procede de evidencias analizables y sujetas a la demostración racional.
Quien se llame ateo no puede hacerlo apelando a no creer por que no creo, es decir apelar a la negación de la fe, lo cual sucede en un alto porcentaje tambien en la mayoría de mis discusiones que he tenido con quienes se llaman ateos, sumando la detracción de las distintas religiones o profesiones de fe.
No estoy de acuerdo. Un ateo sí puede apelar a negar la fe, en la medida que afirma la ciencia como forma superior de conciencia. A un creyente, por el contrario, sólo le queda apelar a negar la racionalidad. Y allí volvemos a lo que decía al principio, al hacer eso niega su propia humanidad.
Thomas Paine
11/09/2005, 22:49
EL problema con los teísta, es que sus creencia no se basan en deducciones lógicas y teorías racionalistas. La mayoría de los creyentes han sido adoctrinado dentro de su fe, han heredado sus creencias de las creencias de sus padres y no de búsquedas personales de en que basar su fe.
Esto es sólo parcialmente cierto. Puede que el origen del mito no sea racional, como explicaba G.O.D., pero que exista el proceso de racionalización. Basta con que algunas personas les sean presentadas las evidencias para que se convenzan de la irracionalidad e insensatez de sus afirmaciones teístas. La excusa de las creencias heredadas no es aceptable como argumento.
El gran problema con la fe, problema que lo ateos “cientistas” no aceptan es que no necesita de nada para existir, no necesita de pruebas materiales, por eso no es necesario dar motivos racionales ni lógicos a los creyentes para fundamentar su fe. Después de todo en eso se basa la fe.
Como expliqué, a un nivel personal, los no creyentes necesitamos motivos racionales para nosotros mismos y no los requerimos para los no creyentes. Si el creyente quiere afirmar su creencia racionalmente a los demás, entonces inmediatamente está necesitado de pruebas y evidencias. A otro nivel, un no creyente, un ateo librepensador ,reclamará de los demás el uso de las herramientas de la racionalidad como forma natural y apropiada de la praxis humana.
1- La Fe se basa en creer en algo en lo que no se tiene certeza, buscar la certeza es peder la fe.
Se entiende eso. Allí es donde empieza el problema.
2- Los ateos pretenden someter al escrutinio de la razón, la lógica y la ciencia a lo sobrenatural.
Argumento inválido. Los ateos no intentan someter a escrutinio lo sobrenatural, cuando justamente no conciben su existencia. Lo que someten a escrutinio son las afirmaciones de otros acerca de la existencia de cosas sobrenaturales.
la razón humana es limitada y ni siquiera encontramos respuestas a las preguntas más básicas de nuestra existencia como ¿Quiénes somos? ¿Qué Somos? ¿Por qué existimos? ¿Para que existimos?.
Eso de que no encontramos respuestas no sé de dónde lo sacó. La humanidad tiene siglos encontrando respuestas y si podemos decir que no se poseen todas las respuestas, tenemos gracias a la ciencia muy buena idea de qué somos y por qué existimos. También el cómo llegamos a serlo, o sea, los procesos históricos naturales y culturales que nos han conformado como somos actualmente.
3- Por otro lado, mientras que la fe y la religión no se mezcle con la política no causa perjuicios al hombre, al contrario redime y dignifica.
Desgraciadamente, la fe y la religión han sido parte integral de las cosmovisiones de las clases dominantes y como tales, han servido de instrumento de opresión política al hombre. Al mismo tiempo, sirve de opio adormecedor para calmar las angustias de los oprimidos, preservando así su condición de oprimidos.
4- Las pruebas de la existencia de Dios no pueden ser mostradas, enseñadas narradas ni presentadas, si usted quiere saber si existe o no Dios usted debe vivirlo, sentirlo y compartirlo. Esto solo se logra mediante la adoración, para lo cual se requiere fe. Lastimosamente los Ateos científicos, se han privado, automutilado de los placeres de la fe y de la comunión con Dios.
Le explico: la revelación mística, en tanto experiencia personal, es la única forma de sostener una certeza en lo sobrenatural sin objeción absoluta de los no creyentes. Al depender de una forma de experiencia, se constituye en una forma de conocimiento y por ende, no tendría nada que ver con la fe. Claro que los escépticos como yo pueden lanzar la hipótesis de esquizofrenia, pero realmente no es importante, porque se trataría en todo caso de la locura personal de cada cual.
El que es presa de las inquisiciones ateas es aquel que pretende convencer a los demás diciendo que él ha recibido la revelación, que es casi el 99% de la base del culto religioso. En este caso sí hablamos de fe, pero como ve, nada tiene que ver con la experiencia mística (contacto directo con la divinidad). No necesito convencerlo de ello, Usted mismo explicó arriba lo de las "creencias heredadas". La fe es fe en la palabra de otros hombres.
Depende de la escala de valoración. Al nivel personal, como dije, cada cual puede creer lo que quiera. A otro nivel, sin embargo, nos enfrentamos al problema del desarrollo de la cultura colectiva, la construcción de una sociedad verdaderamente humana. No es posible hacer eso sin el conocimiento del mundo en que vivimos y nosotros mismos. La actividad especializada en la construcción del conocimiento es la ciencia. Y la ciencia nos dice que las superiores capacidades racionales del ser humano le distinguen de los demás seres vivos. Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad. Allí hay un problema que tiene serias repercusiones.
La ponderación de la que se trata en el epigrafe es efectivamente personal. en algùn otro epígrafe G.O.D. estuvo de acuerdo con el concepto del colectivismo existencial.
Aunque existan razonamientos ilógicos es imposible restar humanidad, ni al indivìduo ni a la colectividad solo porque el razonamiento esté errado.
El científico se equivoca, pero justamente la ciencia ha provisto las condiciones de falsabilidad que permiten a otros científicos descubrir los errores y enmendarlos. La ciencia es autocrítica, mientras que la fe es dogma, ortodoxia.
Efectivamente, hay equivocación en la ciencia. Y estas equivocaciones no deshumanizan a nadie. Si corregir estos errores nos hace más humanos, no es G.O.D. el que sostienes esto. No se siquiera si Thomas Paine lo hace.
La ciencia se equivoca al punto de establecer dogmas. Basta recordar a Ptolomeo para ilustrar lo que digo. TP tiene razón que fue efectivament la ciencia la que corrigió el error. Pero es que es a la ciencia a la que competía enmendarlo. El dogmantismo geocentrico no lo estableciò religion alguna. El hecho que lo haya apuntalado es otra cosa, pero al final tuvo que ser corregido (tanto por ciencia como por religión) ante las evidencias. Que se adoptó la corrección por parte de la religión posterior a la ciencia, 100 años después?, pues en verdad os digo, 100 años en la historia de la humanidad. Big deal!
No estoy de acuerdo. Un ateo sí puede apelar a negar la fe, en la medida que afirma la ciencia como forma superior de conciencia.
Pues yo más bien veo que sí estamos de acuerdo.
Cuando Thomas Paine sositiene: "en la medida que afirma la ciencia como medida superior de conciencia", toca demostrar entonces la afirmación, Y G.O.D. insiste: no veo que no se pueda hacer, pero hasta el momento: nada.
A un creyente, por el contrario, sólo le queda apelar a negar la racionalidad. Y allí volvemos a lo que decía al principio, al hacer eso niega su propia humanidad.
Estoy de acuerdo con lo implicito de la afirmaciòn en el sentido que la razón es propia de la humanidad.
Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón, por lo tanto quien tenga fe no puede negar su humanidad. Un creyente posiblemente niegue el proceso lógico, no la racionalidad.
La fe puede ser ilógica y/o contradictoria. Pero nunca deja de ser una abstracción por lo tanto producto de la razón.
Thomas Paine
12/09/2005, 21:55
Aunque existan razonamientos ilógicos es imposible restar humanidad, ni al indivìduo ni a la colectividad solo porque el razonamiento esté errado...Efectivamente, hay equivocación en la ciencia. Y estas equivocaciones no deshumanizan a nadie.
Sin embargo, no he hablado de un razonamiento equivocado, sino el rechazo a priori del razonamiento. Por ello, no se trata de que se reste humanidad al equivocarse, sino al rechazar la condición sine qua non de lo humano, la racionalidad.
La ciencia se equivoca al punto de establecer dogmas.
Esa afirmación será muy difícil sostenerla. Cada equivocación de la ciencia no puede identificarse como un dogma. Un dogma no admite crítica, no es objeto de verificación y demostración. Se toma o se deja y punto.
Basta recordar a Ptolomeo para ilustrar lo que digo. TP tiene razón que fue efectivament la ciencia la que corrigió el error. Pero es que es a la ciencia a la que competía enmendarlo. El dogmantismo geocentrico no lo estableciò religion alguna.
El problema con esta explicación es que no existió tal "dogmatismo geocéntrico". El geocentrismo ptolemeico era un sistema, un modelo con una estructura lógica interna, la cual podía ser siempre analizada, recompuesta y verificada, es decir, ser sometida a crítica por cualquiera.
Cuando Thomas Paine sositiene: "en la medida que afirma la ciencia como medida superior de conciencia", toca demostrar entonces la afirmación, Y G.O.D. insiste: no veo que no se pueda hacer, pero hasta el momento: nada.
Pero hay que ver qué es lo que toca demostrar. El punto en discusión es si un ateo puede o no puede apelar a la negación de la fe. Mi punto es que sí puede, pues justamente se apoya en la ciencia, que es negación de la fe, o mejor dicho, afirmación del conocimiento racional de las cosas.
Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón....
Ajá, ha dicho Usted un punto muy importante. Justamente allí es donde se revela la flaqueza de la posición teísta: al querer desvincularse de la razón proclamando la independencia y soberanía de la fe, sólo se engañan a sí mismos. Esa fe pura en realidad no existe, excepto como discurso. Yo creo que es más un problema de actitud, complementado con la carencia de conocimiento científico.
por lo tanto quien tenga fe no puede negar su humanidad.....
Eso no es lo que se deduce de su propio postulado ("Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón"). Lo que se sigue de él es que proclamar la fe, o sea, una actitud desvinculada de la razón, es negar algo propio de la naturaleza humana.
La fe puede ser ilógica y/o contradictoria. Pero nunca deja de ser una abstracción por lo tanto producto de la razón.
Una razón ilógica y contradictoria, una razón equivocada, una mala razón que debe corregirse si se quiere tener razón. Si no se quiere tener razón y si la gente tiene derecho a no querer tener razón, es harina de otro costal.
Sin embargo, no he hablado de un razonamiento equivocado, sino el rechazo a priori del razonamiento. Por ello, no se trata de que se reste humanidad al equivocarse, sino al rechazar la condición sine qua non de lo humano, la racionalidad.
Parece que deja de lado que el dogma se estableció debido al razonamiento equivocado, es decir posteriormente al razonamiento.
Esa afirmación será muy difícil sostenerla. Cada equivocación de la ciencia no puede identificarse como un dogma. Un dogma no admite crítica, no es objeto de verificación y demostración. Se toma o se deja y punto.
El problema con esta explicación es que no existió tal "dogmatismo geocéntrico". El geocentrismo ptolemeico era un sistema, un modelo con una estructura lógica interna, la cual podía ser siempre analizada, recompuesta y verificada, es decir, ser sometida a crítica por cualquiera.
No para nada. La afirmo en igual medida que Ud. manifiesta que un dogma no admite crítica. De hecho Ud. lo está haciendo. Lo hizo Copernico al punto que verificó y demostró que el dogma estaba equivocado. Que lo hizo científicamente, nadie lo niega. Que si no hubiera sido por la ciencia seguiría siendo Dogma, probablemente. El punto es que el modelo ptoloméico sustentaba el dogma.
Pero hay que ver qué es lo que toca demostrar. El punto en discusión es si un ateo puede o no puede apelar a la negación de la fe. Mi punto es que sí puede, pues justamente se apoya en la ciencia, que es negación de la fe, o mejor dicho, afirmación del conocimiento racional de las cosas.
No creer porque no creo es igual que creer porque si creo.
Lo mismo pues, la negación atea es solo sustentable mediante una afirmación.
Del momento en que afirma algo, el ateo traslada la carga de la prueba a sí mismo.
Ajá, ha dicho Usted un punto muy importante. Justamente allí es donde se revela la flaqueza de la posición teísta: al querer desvincularse de la razón proclamando la independencia y soberanía de la fe, sólo se engañan a sí mismos. Esa fe pura en realidad no existe, excepto como discurso. Yo creo que es más un problema de actitud, complementado con la carencia de conocimiento científico.
Una cosa es desvincularla de la razón y otra es desvincularla del proceso lógico.
Que la fe contenga errores lógicos, no significa que que no sea producto de la razón. Y mucho menos que deshumanice a nadie. Ud.mismo ha admitido que el individuo le es perfectamente lícito engañarse.
Me da la impresión también que Ud. descarta otras fuentes no lógicas de conocimiento que no sean las ciencias. Las manifestaciones como el amor o el arte no responden necesariamente a procesos racionalmente logicos. Bajo esa línea se pensamiento un artista surrealista, sería cualquier cosa menos humano.
Eso no es lo que se deduce de su propio postulado ("Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón"). Lo que se sigue de él es que proclamar la fe, o sea, una actitud desvinculada de la razón, es negar algo propio de la naturaleza humana.
No señor.
Premisa 1: La Fe(A ) es una abstracción (B)
Premisa 2: Las abstracciones (B) son propias de la razón (humanidad)(C)
Conclusión : La Fe (A) es propia de la razón (humanidad)(C)
Esa es una conclusión definitiva y a ese postulado no le sigue más nada.
Una razón ilógica y contradictoria, una razón equivocada, una mala razón que debe corregirse si se quiere tener razón.
Querrá decir tal vez, si se quiere estar en lo correcto. La razón es una capacidad que se de todo ser humano
Si no se quiere tener razón y si la gente tiene derecho a no querer tener razón, es harina de otro costal.
Querrá decir. Si se quiere estar en lo correcto y si la gente quiere estar en lo correcto es harina de otro costal.
Que la razón es inherente al hombre, esté en lo correcto o no y eso no deshumaniza a nadie.
Alessandro
13/09/2005, 15:51
Metere mi cucharita por aqui para postear mi opinion.
Luego de leer muchos tecnicismos, aclaraciones y demas, opino algo sencillo sin tener que recurrir a los mismos cuando digo:
Yo no soy ateo porque creo en un ser superior, alias Dios. El ateo dice no creer en Dios por lo tanto no cree en un ser superior.
Esto me hace pensar que los que se llaman ateos y dicen no creer en Dios, piensan que al morir, hasta ahi llega todo? despues de la muerte nos volvemos materia y listo? me parece muy triste vivir de esa forma y creer que cuando morimos simplemente desaparecemos para siempre y que con suerte nuestro epitafio durara algunos siglos y luego se convertira en polvo....
Tambien me llama la atencion que muchos ateos dicen no creer en Dios, sin embargo dicen que yo creo en mi, y algunos dicen que hasta creen en el hombre. luego que como dijo meli, ella dice que ella es Dios? entonces no seria atea porque si cree en ella que es Dios.....
Otro pensamiento: desde cuando existe el ateismo? acaso no es una "creencia" (una contradiccion implicita) proveniente de hace pocos siglos?
Estamos ante una interrogante realmente absurda entre el materialismo y el idealismo. El idealismo propugna al final por la existencia de un ser superior: la idea, alias el verbo, alias Dios. El materialismo pretende desconocer tal acepcion, sin embargo para haber podido llegar a la conceptualizacion del materialismo, esta tuvo que primero ser razonada, pensada, idealizada.
Como dijeron arriba, me parece que los que se hacen llamar ateos simplemente adoptaron esa posicion al no estar de acuerdo con como las cosas se han dado, y al ver aberraciones durante la historia, provenientes de los llamados representantes de Dios, sea de la religion que sea.
Si noto una profunda repulsion por la Iglesia Catolica y me parece que por ahi uno puede desacreditar su posicion personal del por que se consideran ateos.
Thomas Paine
13/09/2005, 23:01
Parece que deja de lado que el dogma se estableció debido al razonamiento equivocado, es decir posteriormente al razonamiento..
Es Usted el que olvida que el dogma se define más por lo que pasa después que se afirma algo y no antes. Si yo digo que A=B, estoy afirmando algo. Si digo después que A=B por tales y cuales razones, que estarán naturalmente sujetas al análisis y a la crítica, no hay todavía dogma. Pero si yo digo que A=B y sin mediar razones, lo promulgo como una verdad indiscutible, he allí un dogma.
Lo hizo Copernico al punto que verificó y demostró que el dogma estaba equivocado. Que lo hizo científicamente, nadie lo niega. Que si no hubiera sido por la ciencia seguiría siendo Dogma, probablemente. El punto es que el modelo ptoloméico sustentaba el dogma...
Evidentemente, Usted llama dogma a lo que no puede llamarse tal cosa. Si le hiciéramos caso, tendríamos que llamar dogma a toda teoría científica. Copérnico sería un dogma hasta la llegada de Newton. A su vez, las leyes de Newton serían un dogma, corregido sólo por Einstein, iniciador de un nuevo dogma y así sucesivamente. Esto es absurdo, probablemente Usted está confundiendo dogma con la noción de paradigma kuhniano. Los dogmas son típicos de la religión, no de la ciencia.
[
No creer porque no creo es igual que creer porque si creo.
Pongámoslo de esta forma: saber que no existe dios no es lo mismo que creer que existe dios. Nadie jamás ha podido saber o conocer que existe dios, o por lo menos no habrá podido más allá de la experiencia mística, la cual, sin embargo, no está sujeta a verificación.
Una cosa es desvincularla de la razón y otra es desvincularla del proceso lógico.
Que la fe contenga errores lógicos,
No se pierda entre las palabras. ¿Qué es eso de que la "la fe contenga errores lógicos"? La fe es una posición ante la realidad, justamente una posición contraria al conocimiento racional de las cosas. Desde luego que todo ateo defenderá que la fe es una posición que depende de la razón, porque todo producto de nuestra conciencia ha tenido que ser elaborado discursivamente, pero precisamente hay una falla en la posición teísta al intentar desconocer ese procedimiento racional inevitable.
Me da la impresión también que Ud. descarta otras fuentes no lógicas de conocimiento que no sean las ciencias. Las manifestaciones como el amor o el arte no responden necesariamente a procesos racionalmente logicos. Bajo esa línea se pensamiento un artista surrealista, sería cualquier cosa menos humano.
Si el amor es una manifestación, no podría ser ciencia. ¿Es el dolor de estómago una forma alternativa de conocimiento? El arte (y de hecho cualquier proceso humano consciente) ha estado, está y estará siempre ligado a procesos discursivos. No hay forma de apagar un interruptor interno que nos permita decir: "ahora estoy en modo no racional" o "ahora en modo intuitivo". Ni siquiera un artista surrealista puede realizar tal operación, pues tal tipo de arte está lleno de procesos discursivos (como el de negación consciente de los procesos discursivos). No es un discurso de intuición pura, sino un discurso sobre la intuición pura.
Eso no es lo que se deduce de su propio postulado ("Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón"). Lo que se sigue de él es que proclamar la fe, o sea, una actitud desvinculada de la razón, es negar algo propio de la naturaleza humana.
No señor.
Premisa 1: La Fe(A ) es una abstracción (B)
Premisa 2: Las abstracciones (B) son propias de la razón (humanidad)(C)
Conclusión : La Fe (A) es propia de la razón (humanidad)(C)
Esa es una conclusión definitiva y a ese postulado no le sigue más nada.
Creo que Usted confunde la razón con los procesos mentales en general (conciencia) y con los procesos discursivos (la lógica y la racionalidad). Es evidente que siendo la posición de fe el resultado de un proceso mental, se la puede llamar como "propia de la razón", porque es propia de la conciencia. Pero todo pasa por nuestra conciencia. Eso no significa que la fe sea consecuente con la lógica y la racionalidad (lo que también llamamos razón). En ese sentido no es propia de la razón, sino de la sinrazón.
Hey fren,
Creo en Dios por ende no soy ateo. No creo por completo en el Dios "Comercial" que describe la iglesia catolica, pero si creo en un ente superior, divino, poderoso, bondadoso y en su hijo hecho hombre para alcanzar la salvación del pecado Jesucristo. Creo en la Biblia como la palabra de Dios, no literalmente como escrito por los hombres, pero si en esencia divina.
En mi opinión, los humanistas/materialistas sufren de querer racionalizar todo en sus mentes. La fé no se puede racionalizar. De igual manera que Dios no se puede racionalizar. Tratar de demostrar que Dios existe o no es un absurdo y carece de importancia. Los humanistas creen en el hombre/humanidad por el solo hecho que no pueden ver mas alla que con su razón. Desdeñan la intución y el sentimiento espiritual como primitivos. En grado caso, sufren de soberbia de creer ser los dueños de la creación por el solo hecho de ser seres pensantes.
Es correcto creer en el hombre y su capacidad de raciocinio, pero es sutil y tentador que esto no tiene un motivo ulterior, ni un ser supremo que lo creó y que lo motiva. También es la perdición y conduce al desenfreno material, falta de valores humanos y de ética el no creer que hay que rendir cuentas de nuestras acciones y que todo se salda aqui en vida, con la triste noción que no hay nada ulterior a la vida.
Dice la anecdota que un hombre creyente y un ateo conversaban sobre la vida despues de la muerte.
EL ateo se jactaba de decir que el no estaba subyugado a vivir una vida dictada por la iglesia. Que el era autosuficiente, confiado en si mismo, que vivia a plenitud haciendo el bien porque es lo que dicta su consciencia...sin remordimientos, y aprovechando su potencial tanto en el trabajo, en los estudios, en su vida social y en la diversión. Sin tener que rendirle cuentas a nadie mas alla de su consciencia. Y decia que cuando muriese se sentiria contento de saber que hizo de todo y aprovecho al máximo la vida. Se burlaba de la vida recatada y un tanto sumisa del hombre de fé.
El hombre creyente solo le dijo que el hacia todo lo que el ateo hacia, siempre que no estuviera en conflicto con su fé. Vive una vida plena, sana, pero cristiana acompañado de ese Dios hecho hombre que lo guia en la adversidad y los obstaculos y le permite seguir adelante cuando flaquea. Confia en su capacidad y potencial, pero es humilde de corazón. Y cuando muera, ha vivido una vida plena, realizando lo que fue creado para, no ofendiendo al balance natural ni al ser divino, sino alabandolo, viviendo según sus enseñanzas. Y el dia que mueriese solo seria el comienzo de una vida espiritual en armonía con Dios.
La diferencia, la armonia del ateo es con el mundo material, el humanismo, la carne y lo material muere. La armonía del creyente es con Dios, su cuerpo muere y libera ese espiritu (esa alma) para reunirse con el creador. Diganme, quien va a tener vida eterna, junto a Dios (esa es mi definición de cielo) y quien va a perderse en el vacio de solo tener objetivos y logros materiales creyendo solo en su cuerpo y lo que ve (esa es mi definición de infierno). John 3:16 solo se llega a Dios atraves de Jesucristo. Eso es lo único que necesitas tener, no cuesta nada, solo dejalo entrar en tu corazón y nutrir tu alma. No caigas en la soberbia y tentación del ateo de creer solo lo que ve. Ese es el que esta verdaderamente ciego y no ve el camino a la salvación y la vida eterna.
O por cierto la moraleja de la historia? Aunque no existiese Dios ni la vida eterna, el hombre de fé vivio una vida sana y plena, complacido de sus logros y con la consciencia tranquila de haber hecho lo correcto en los ojos del Señor. Si no hay mas nada, tuvo una vida completa.
En cuanto al ateo, que sorpresa se va a llevar cuando se de cuenta que ha perdido su alma, que al no creer en algo ulterior no tiene nada y que se ha perdido la aventura mas fantastica que existe........la salvación eterna? No es este premio suficiente para enmendar sus vidas y ser un poquito mas humildes y sanos de corazón?
Es Usted el que olvida que el dogma se define más por lo que pasa después que se afirma algo y no antes. Si yo digo que A=B, estoy afirmando algo. Si digo después que A=B por tales y cuales razones, que estarán naturalmente sujetas al análisis y a la crítica, no hay todavía dogma. Pero si yo digo que A=B y sin mediar razones, lo promulgo como una verdad indiscutible, he allí un dogma.
Ud. es es quien sostiene tal definición de dogma. Que una proposición se tenga por indiscutible no es por que no hayan medidado razones. Las razones mediaron. Es por ello que G.O.D. mencionò que era perfectamente válido racionalizar la doctrina y que era de esta que se generaban los ritos y los dogmas.
Evidentemente, Usted llama dogma a lo que no puede llamarse tal cosa. Si le hiciéramos caso, tendríamos que llamar dogma a toda teoría científica. Copérnico sería un dogma hasta la llegada de Newton. A su vez, las leyes de Newton serían un dogma, corregido sólo por Einstein, iniciador de un nuevo dogma y así sucesivamente. Esto es absurdo, probablemente Usted está confundiendo dogma con la noción de paradigma kuhniano. Los dogmas son típicos de la religión, no de la ciencia.
Usted pretende limitar la definición de dogma al ámbito religioso. Existen dos elementos claves para definir un dogma: Una autoridad emisora y algún individuo o colectivo que avale el discurso de dicha autoridad.
En el caso del geocentrismo, Ptolomeo como autoridad (científica) propuso una abstración errada. No fue solo la comunidad religiosa que apuntaló dicha idea. La misma fue sustentada por la comunidad cientifica durante 1400 años.
Que estuviera ahì para ser probada falsa no la aleja de su caracter dogmàtico: Era tomada como cierta y transmitida como tal.
Pongámoslo de esta forma: saber que no existe dios no es lo mismo que creer que existe dios. Nadie jamás ha podido saber o conocer que existe dios, o por lo menos no habrá podido más allá de la experiencia mística, la cual, sin embargo, no está sujeta a verificación.
En verdad os digo Mr. Paine:
Lo importante es saber por que se es ateo. y no se puede ser ateo simplemente por negar la existencia de Dios. Si se afirma que existe un modo de conocer la no existencia de Dios (ojo, que no lo dudo), hay que sustentarlo y al menos aqui no lo he visto expuesto.
No se pierda entre las palabras. ¿Qué es eso de que la "la fe contenga errores lógicos"? La fe es una posición ante la realidad, justamente una posición contraria al conocimiento racional de las cosas. Desde luego que todo ateo defenderá que la fe es una posición que depende de la razón, porque todo producto de nuestra conciencia ha tenido que ser elaborado discursivamente, pero precisamente hay una falla en la posición teísta al intentar desconocer ese procedimiento racional inevitable.
Tal vez debí decir que "la fe contenga errores de lógica".
La razón es una facultad y no un proceso.
Esta lìnea de debate se inicia ante su afirmación: "Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad.".
Sin embargo ahora me dice que el ateo defiende que la fe es un producto de nuestra conciencia elaborado discursivamente. (G.O.D. està de acuerdo con este enunciado)
Si está elaborada discursivamente, la fe es por consiguiente un producto racional, por lo tanto no es contrario a la razón.
Pero, ojo, que aùn si lo fuera, Thomas Paine caería en una contradicción al decir que el desconocimiento de este proceso constituye una negacion de la razón cuando el desconocimiento en sí mismo es un discurso.
Si el amor es una manifestación, no podría ser ciencia. ¿Es el dolor de estómago una forma alternativa de conocimiento?
Si el estomago tuviera neuronas tal vez lo fuera.
El arte (y de hecho cualquier proceso humano consciente) ha estado, está y estará siempre ligado a procesos discursivos. No hay forma de apagar un interruptor interno que nos permita decir: "ahora estoy en modo no racional" o "ahora en modo intuitivo". Ni siquiera un artista surrealista puede realizar tal operación, pues tal tipo de arte está lleno de procesos discursivos (como el de negación consciente de los procesos discursivos). No es un discurso de intuición pura, sino un discurso sobre la intuición pura.
Aplique al creyente entonces el mismo proceso discursivo que realiza el artista surrealista. O mejor aún al espectador que se conmueva de su obra, quien jamàs podrà racionalizar lo que discurrio en la mente del artista. Este espectador jamás podrìa considerarse deshumanizado.
Creo que Usted confunde la razón con los procesos mentales en general (conciencia) y con los procesos discursivos (la lógica y la racionalidad). Es evidente que siendo la posición de fe el resultado de un proceso mental, se la puede llamar como "propia de la razón", porque es propia de la conciencia. Pero todo pasa por nuestra conciencia. Eso no significa que la fe sea consecuente con la lógica y la racionalidad (lo que también llamamos razón). En ese sentido no es propia de la razón, sino de la sinrazón.
Yo noto que Ud. no hace discriminación entre el término razón como facultad del tèrmino racionalidad como proceso.
Primero me dice que confundo la razón con los procesos discursivos (logica y racionalidad)
Para luego equiparar racionalidad con razón.
La fe puede no ser consecuente con la lógica (proceso), pero de ninguna manera puede ser contraria a la razón (facultad).
PROMETHEO
14/09/2005, 18:57
En verdad importa en este mundo si eres ateo o no? Por las cosas que leo en este foro que evidentemente distan mucho de acercarse a los largos tratados que grandes pensadores emitieron durante los ultimos 3 siglos acerca del tema, pareciera que si y que a su vez denotan un fuerte interes por escudriñarlo y Quien sabe, tal vez de ambos bandos lo unico que importa es demostrar una destreza racional a la hora de proponer un enunciado y una gran satisfaccion en su eventual desarrollo.
Imaginense cuanto tardo el hombre en descubrir la figura divina y que hoy en dia ella tambien ha evolucionado hasta llegar a lo que hoy conocemos en nuestra limitada cupula mental judeo-cristiana (incluyo a los ateos occidentales que dificilmente pueden escapar de ella) como YAVHE, del totem a la Diosa, de Prometheo a Jesucristo, todo es producto de la propia dinamica social-politica y economica de los grupos sociales
Hoy en dia es un Dios de amor, es un Dios varon, mas cercano a nuestra imagen y semejanza que nosotros a la de el- La Biblia le da ese aspecto humanoide, taxativamente lo enuncia en los mitos del Genesis. Con tanto avance en la ciencia (en este punto admiro y defiendo la metafora biblica del arbol del bien y del mal, y me suena a que dicho arbol no es mas que tantas cosas que sirven para separar al hombre de su creador, de ser libres puesto que el hombre es libre en la medida en que es un pecador)
Nadie en este foro y me incluyo señores, esta capacitado para dar una definicion exacta del punto medular del asunto. Solo damos razones , el foro es bastante especifico en ello y lo entiendo, pero no nos llamemos al engaño, somos borregos del concepto y la definicion, la palabra algo que en nuestro estadìo infantil en un primer momento es lo que define la realidad para despues entrar a definirla a ella y hasta cambiarla, es lo que en verdad nos importa y a la vez nos limita. Es una paradoja, llegar a la verdad a traves de un instrumento tan limitante como lo es la palabra-
Para nuestra suerte, quizas no tengamos que lidiar con el problema del meteorito que elimino al dinosaurio y que dio paso a nuevas formas de vida, rechazar de plano esta condicion causal, es como querer jugar ajedrez con uno mismo. Vendran mas meteoritos y vendras mas seres vivos, la vida despues de la vida es solo un pensamiento ritual que crea al homus religiosus, nada mas, todos somos infelices tanto los que nos arropamos con verstimentas ideologicas del racionalismo positivista, como los que lo hacen con las teorias Teologicas animistas. Diria yo que en strictu sensu, creer en la vida despues de la vida es la negacion de la muerte y negar un proceso tan normal y hermoso como es el nacer y morir, es negar la propia existencia.
Dios no muere nunca.....solo se transforma, es igual que la materia que nos rodea, lo ha hecho desde que el Homus Erectus conocio el fuego y desarrollo el lenguaje a sus pies, primero fue animal, luego fue mujer y hoy es Varon. Manana.... bueno, eso que lo decidan los que vendran...
Flogger-D
14/09/2005, 21:16
Pienso que seria bueno ver a algun dios (ya sea al catolico, judio o islamico) en la figura de un homosexual, drogadicto/a, lesbiana o algo por el estilo.
Seria interesante ver que opinan los "doctos" actuales.
:wavey:
PROMETHEO
15/09/2005, 07:43
Bueno si Dios siguiera siendo mujer como lo fue hace 40 mil anos, te asguro que los gays fueran mas respetados e incluso hasta los tuvieras de sacerdotes. Drogadicto bueno, me late que los dioses griegos ya le metian a las sustancias sicotropicas, puesto que hacian mansas fiestas en el olimpo con orgias incluidas. Dios se torna mas ajeno a nosotros en la medida en que se separa de nuestras grandes complicaciones humanas, de ahi que los dioses griegos fueran deidades mas realistas y practicas
The Wizard of darkness
15/09/2005, 12:49
Pienso que seria bueno ver a algun dios (ya sea al catolico, judio o islamico) en la figura de un homosexual, drogadicto/a, lesbiana o algo por el estilo.
Seria interesante ver que opinan los "doctos" actuales.
:wavey:
Realmente no veo que viene Esto, que pretendes demostrar con esto... Aque te refieres... o solo lo dijistes por decirlo.
Thomas Paine
15/09/2005, 22:35
Que una proposición se tenga por indiscutible no es por que no hayan medidado razones. Las razones mediaron.
Si median razones y se declara indiscutible por medio de apelo a la autoridad, es para los efectos un dogma, pues lo que se hace es precisamente evitar que salgan las dudas y se fomente la discusión.
Por otro lado, si no median razones y se declara indiscutible, sigue siendo dogma si no admite la necesidad de hallar esas razones. Como dije, no es el problema de cómo se llega a afirmar algo, sino la actitud que se mantiene después de afirmarlo.
Es por ello que G.O.D. mencionò que era perfectamente válido racionalizar la doctrina y que era de esta que se generaban los ritos y los dogmas.
Se podrá racionalizar la doctrina ( y aquí habrá que ver a qué nos referimos con "racionalizar"), pero siendo una doctrina un conjunto de enseñanzas no necesariamente asimiladas por vía de la demostración científica, podemos concluir que no todo aquello que se racionaliza es verdadero. Hasta allí, no hay mucho problema. Pero cuando se generan los ritos y dogmas, se crean posturas, actitudes, que riñen o contradicen la racionalidad. Básicamente lo que pasa es que una idea que surgió como resultado de la ignorancia o desconocimiento del hombre (proceso que Usted igualmente llamará racionalización), se toma como cierto a la vez que se niega la necesidad de racionalización y por ende, de someter a crítica y discusión. Lea este foro, lo verá por doquier: "la fe no hay que demostrarla" , "hay cosas que no se explican", bla, bla, bla.
Usted pretende limitar la definición de dogma al ámbito religioso. Existen dos elementos claves para definir un dogma: Una autoridad emisora y algún individuo o colectivo que avale el discurso de dicha autoridad.
Una autoridad emisora: el estado.
El discurso de dicha autoridad: el respeto a las leyes.
Un individuo que avale el discurso de dicha autoridad: un ciudadano.
¿Es el respeto a las leyes un dogma por eso? Por supuesto que no. Lo es solamente porque no se admite la crítica, no está en discusión.
En el caso del geocentrismo...
Que estuviera ahì para ser probada falsa no la aleja de su caracter dogmàtico: Era tomada como cierta y transmitida como tal.
Allí es donde disentimos completamente. Justamente pienso que el hecho de que estaba allí para ser probada falsa, que es lo que distingue a una teoría científica, es la clave para eliminar la posibilidad de dogmatismo en tal teoría, incluso si se tardaran siglos para que finalmente fuera probada falsa. No niego que en otro campo, el religioso, la teoría de Ptolomeo sirviera para apuntalar un dogma, pero en este caso el dogma no consiste en la teoría (como cuerpo sistemático de ideas), sino en una idea, una proposición tomada por sí misma, sin análisis racional.[
QUOTE=G.O.D.]
En verdad os digo Mr. Paine:
Lo importante es saber por que se es ateo. y no se puede ser ateo simplemente por negar la existencia de Dios. Si se afirma que existe un modo de conocer la no existencia de Dios (ojo, que no lo dudo), hay que sustentarlo y al menos aqui no lo he visto expuesto.[/quote]
Claro que sí se puede negar la existencia de dios y llamarse ateo por eso. El problema con su tesis es que primero asume la existencia de algo (dios) y después exige que los demás tomen posturas respecto a eso que Usted afirmó sin presentar evidencias racionales de que existe. Hasta pide pruebas de que lo que Usted afirmó, no existe. Es al revés, es Usted el que trajo a colación la entidad dios (que nadie está obligado a aceptar) y es Usted el que tiene que presentar pruebas. Los demás tienen el derecho de mantenerse escépticos mientras tanto. Eso hace un ateo.
La razón es una facultad y no un proceso.
Esta lìnea de debate se inicia ante su afirmación: "Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad.".
Sin embargo ahora me dice que el ateo defiende que la fe es un producto de nuestra conciencia elaborado discursivamente. (G.O.D. està de acuerdo con este enunciado)
Si está elaborada discursivamente, la fe es por consiguiente un producto racional, por lo tanto no es contrario a la razón.
Resumo lo anteriormente explicado: la fe es una postura ante la realidad. Se afirma y acepta como verdadero algo, ciegamente, desestimando su racionalización. Pero si la no racionalización es imposible (por inhumana), la fe será contraria a la naturaleza humana y estará en contradicción con la misma razón que tuvo que participar en su formación.
Pero, ojo, que aùn si lo fuera, Thomas Paine caería en una contradicción al decir que el desconocimiento de este proceso constituye una negacion de la razón cuando el desconocimiento en sí mismo es un discurso.
No me refiero a desconocimiento como "no saber", sino como querer obviar, querer dejar de lado, no tomar en cuenta, pasar por alto, etc.
Si el amor es una manifestación, no podría ser ciencia. ¿Es el dolor de estómago una forma alternativa de conocimiento?
Si el estomago tuviera neuronas tal vez lo fuera.
¿Neuronas ah? Pero entonces en qué quedó su "forma alternativa de conocimiento"?
Seguimos luego...
YERITZA GONZALEZ
23/09/2005, 13:26
En Realidad No Soy Atea Pero No Voy A La Iglesia Muy A Menudo, Eso Depende De El Sentir De Cada quien, De Veras Es Un Tema Como Muy Dificil Para Un Foro
Thomas Paine
25/09/2005, 21:05
Seguimos...
Aplique al creyente entonces el mismo proceso discursivo que realiza el artista surrealista. O mejor aún al espectador que se conmueva de su obra, quien jamàs podrà racionalizar lo que discurrio en la mente del artista. Este espectador jamás podrìa considerarse deshumanizado.
Precisamente eso he hecho: hacer extensivo el proceso discursivo a todo ser humano. No existe ninguna forma de evitar que el espectador conmovido por cualquier obra someta a consideración de su entendimiento lo que perciba y no produzca inferencias inductivas o deductivas para darle sentido a su experiencia. Lo hará incluso aunque no quiera, porque no puede renunciar a su razón, a menos que haya perdido la razón (que esté loco de remate), lo cual siempre sería un acto involuntario o la consecuencia de un acto cualquiera.
Sin embargo, el creyente que afirma que su creencia está desprovista de toda inferencia y que consiste de un acto consciente y voluntario de fe ciega, está negando o tratando de enmascarar un proceso obligado de racionalización. El proceso se da, gústele o no al creyente, pero él lo niega. Que la lógica esté equivocada o no realmente no importa, sino la actitud de no poner esa lógica a andar, de negarse a usar lo que es natural en el ser humano.
Yo noto que Ud. no hace discriminación entre el término razón como facultad del tèrmino racionalidad como proceso.
Primero me dice que confundo la razón con los procesos discursivos (logica y racionalidad)
Para luego equiparar racionalidad con razón.
No es necesario enredarse con los términos. He usado indistintamente razón y racionalidad para referirme a los procesos discursivos de nuestra mente, aunque entendí que Usted podía darle al proceso de abstracción en general el nombre de razón. El problema obviamente, radica en la utilización de los términos, porque podemos usar metonímicamente el nombre de fe o el de razón para nombrar muchas cosas y cuando hablamos de que la fe es contraria a la razón o de que la fe es una abstracción, podemos crear disputas innecesarias. En algunos casos, cuando he hablado de fe, me he referido a la postura intelectual del creyente o a la religión en general. De ahora en adelante, será mejor que precisemos cosas como esa.
La fe puede no ser consecuente con la lógica (proceso), pero de ninguna manera puede ser contraria a la razón (facultad).
Allí está lo que acabo de decir. La fe, como postura ante la realidad, se coloca en una posición antagónica de otra postura ante la realidad que busca ser consecuente con la razón. La fe, la fe pura, ciega, de los creyentes que se declaran adversos a someter a análisis racional sus postulados religiosos, se está declarando no ser consecuente con la razón y por ende, se está declarando contraria a algo que de todas maneras sucede. Están negándose a sí mismos como seres humanos.
Seguimos...
Sin embargo, el creyente que afirma que su creencia está desprovista de toda inferencia y que consiste de un acto consciente y voluntario de fe ciega, está negando o tratando de enmascarar un proceso obligado de racionalización. El proceso se da, gústele o no al creyente, pero él lo niega. Que la lógica esté equivocada o no realmente no importa, sino la actitud de no poner esa lógica a andar, de negarse a usar lo que es natural en el ser humano.
Es muy similar a la muy criticada actitud de un ateo ( o un escéptico cualquiera) que asegura no creer en Dios porque no lo percibe.
En todo caso, a la acción de lo que llamas la negación o el enmascaramiento del proceso de racionalización, no sería más adecuado llamarla "evadir"?
No te había leído con detenimiento, hasta ahora, lo cual ha sido muy agradable. Bienvenido. :)
ElvenStar
29/09/2005, 14:45
Seguimos...
Sin embargo, el creyente que afirma que su creencia está desprovista de toda inferencia y que consiste de un acto consciente y voluntario de fe ciega, está negando o tratando de enmascarar un proceso obligado de racionalización. El proceso se da, gústele o no al creyente, pero él lo niega. Que la lógica esté equivocada o no realmente no importa, sino la actitud de no poner esa lógica a andar, de negarse a usar lo que es natural en el ser humano.
Es muy similar a la muy criticada actitud de un ateo ( o un escéptico cualquiera) que asegura no creer en Dios porque no lo percibe.
En todo caso, a la acción de lo que llamas la negación o el enmascaramiento del proceso de racionalización, no sería más adecuado llamarla "evadir"?
No te había leído con detenimiento, hasta ahora, lo cual ha sido muy agradable. Bienvenido. :)
Siempre he considerado que el concepto de evasion es el mismo en un ateo que en un creyente.
Como mencionan arriba, para que exista una creencia hay que haber pasado por un proceso de racionalizacion, practicamente nadie entra a la creencia o al ateismo si no es influido por personas o eventos a su alrededor.
La evasion desde el punto de vista del creyente puede ser simplemente a la "realidad" o a las cosas que no puede controlar o comprender, por lo que se refugia en un ser todopoderoso que se encargara de todo. Para el ateo, la situacion casi siempre se resume en un desprecio a las creencias impuestas desde su niñez que lo hace simplemente decir "no existe" y cerrarse en eso. De otra forma podria ser tambien influido por personas y eventos externos que le hacen suponer que no existe, lo cual constituye una creencia en si.
Lo que nunca cambia es la fe: se tiene o no se tiene, no importa que te digan o te hagan, la fe es algo propio que no es influida por terceros, sino por experiencias propias. Asi que ya que no hay forma de comprobar si existe o no, todo es aceptado, no importa la opinion que se tenga. Lo que no hay que hacer es situar la fe con la creencia religiosa, ya que tanto para un creyente como para un ateo, debe de haber fe para mantenerse en su postura.
Thomas Paine
29/09/2005, 23:07
En todo caso, a la acción de lo que llamas la negación o el enmascaramiento del proceso de racionalización, no sería más adecuado llamarla "evadir"?
En efecto, se trata de una maniobra evasiva, una burbuja protectora contra el peso de la evidencia racional. Cuando un creyente se refugia en su "lo mío es por fe", está realmente diciendo: "tengo una creencia, la cual no quisiera dejar, y en vista de ello, prefiero no someterla a discusión..."
Thomas Paine
29/09/2005, 23:20
Lo que nunca cambia es la fe: se tiene o no se tiene, no importa que te digan o te hagan, la fe es algo propio que no es influida por terceros, sino por experiencias propias.
Una cosa es que la postura de fe sea una decisión imputable a la propia persona y otra que no exista influencia externa en el hecho de asumir esa postura. Los creyentes en determinadas cosas se hacen en comunidad con otros. Las mismas ideas o narraciones que son objeto de la fe no son siquiera revelación directa de la supuesta divinidad. La fe no es tanto en el dios como en la persona que dice haber recibido el mensaje divino. A nadie le consta que existió Moisés y que un dios le habló, pero se cree ciegamente en la palabra de un narrador bíblico que así lo afirma y éste era una persona como cualquiera otra. Claro que aquí estamos hablando de dos acepciones de la palabra fe.
ElvenStar
30/09/2005, 17:07
Lo que nunca cambia es la fe: se tiene o no se tiene, no importa que te digan o te hagan, la fe es algo propio que no es influida por terceros, sino por experiencias propias.
Una cosa es que la postura de fe sea una decisión imputable a la propia persona y otra que no exista influencia externa en el hecho de asumir esa postura. Los creyentes en determinadas cosas se hacen en comunidad con otros. Las mismas ideas o narraciones que son objeto de la fe no son siquiera revelación directa de la supuesta divinidad. La fe no es tanto en el dios como en la persona que dice haber recibido el mensaje divino. A nadie le consta que existió Moisés y que un dios le habló, pero se cree ciegamente en la palabra de un narrador bíblico que así lo afirma y éste era una persona como cualquiera otra. Claro que aquí estamos hablando de dos acepciones de la palabra fe.
Exacto, tal vez me sali un poco del tema con mi interpretacion de la fe, no se si la veo bien, pero siempre me ha parecido que la cantidad de inconformes en una u otra creencia existen casualmente porque las personas que te quieren meter por todos tus orificios sus conceptos no te convencen del todo, y al final desarrollas tu propia fe.
En lo personal, creo en las narraciones que mencionas, pero no en el sentido literal (definitivamente los analfabetas que existian en esa epoca no se iban a inspirar de semejante forma) sino en el concepto mismo de los mandamientos, por mencionar algo... Tomo las escrituras como un enorme libro de fabulas o de largos aforismos que te enseñan ciertos conceptos de comportamiento. Tomarlos tal cual aparecen es tonto, siempre que han pasado milenios desde que se crearon, pero adaptandolos a tu realidad y a los tiempos actuales (siempre tomando en cuenta tu propia fe) te serviran para llevar una vida "recta", por supuesto que a tu manera, y claro que no es necesario que sea unicamente la biblia, puede ser cualquier otro libro, doctrina o pensamiento que consideres correcto, siempre y cuando no afectes o lastimes al que esta inmediatamente al lado.
Si median razones y se declara indiscutible por medio de apelo a la autoridad, es para los efectos un dogma, pues lo que se hace es precisamente evitar que salgan las dudas y se fomente la discusión.
Por otro lado, si no median razones y se declara indiscutible, sigue siendo dogma si no admite la necesidad de hallar esas razones. Como dije, no es el problema de cómo se llega a afirmar algo, sino la actitud que se mantiene después de afirmarlo.
No se si se da cuenta que me ha dado la razón. El hecho es que en el caso de
ptolomeo, éste fue la autoridad a la cual durante más de 1000 años se apelo.
La actitud de los científicos perduro el dogmatismo geocéntrico.
Se podrá racionalizar la doctrina ( y aquí habrá que ver a qué nos referimos con "racionalizar"), pero siendo una doctrina un conjunto de enseñanzas no necesariamente asimiladas por vía de la demostración científica, podemos concluir que no todo aquello que se racionaliza es verdadero. Hasta allí, no hay mucho problema. Pero cuando se generan los ritos y dogmas, se crean posturas, actitudes, que riñen o contradicen la racionalidad. Básicamente lo que pasa es que una idea que surgió como resultado de la ignorancia o desconocimiento del hombre (proceso que Usted igualmente llamará racionalización), se toma como cierto a la vez que se niega la necesidad de racionalización y por ende, de someter a crítica y discusión. Lea este foro, lo verá por doquier: "la fe no hay que demostrarla" , "hay cosas que no se explican", bla, bla, bla.
El bla, bla, bla no puede aplicarlo a G.O.D.
Las posturas y actitudes tal vez contradigan la verdad y/o los hechos, pero de ninguna forma contradicen la racionalidad, entiendase por ésta el hacer uso de la razón (no se por que tanta confusión con la terminología).
El dogmatismo geocéntrico fue una postura universal, tanto en lo religioso como en lo científico. Dejó de serlo cuando se demostró, científicamente que la tierra giraba al rededor del sol. El dogma religioso aceptó y adoptó la crítica.
Una autoridad emisora: el estado.
El discurso de dicha autoridad: el respeto a las leyes.
Un individuo que avale el discurso de dicha autoridad: un ciudadano.
¿Es el respeto a las leyes un dogma por eso? Por supuesto que no. Lo es solamente porque no se admite la crítica, no está en discusión.
Usted lleva mi proposición a definir el todo por la parte, siendo mi proposición la parte.
Yo no digo que todo discurso que tenga una autoridad emisora y el aval de la receptora sea un dogma. Sostengo que son elementos en la definición del dogma.
La certeza de la proposición es otro elemento. Así pues, remítase al geocentrismo, incluso científico y ahí encontrará claramente una propuesta dogmática.
Allí es donde disentimos completamente. Justamente pienso que el hecho de que estaba allí para ser probada falsa, que es lo que distingue a una teoría científica, es la clave para eliminar la posibilidad de dogmatismo en tal teoría, incluso si se tardaran siglos para que finalmente fuera probada falsa. No niego que en otro campo, el religioso, la teoría de Ptolomeo sirviera para apuntalar un dogma, pero en este caso el dogma no consiste en la teoría (como cuerpo sistemático de ideas), sino en una idea, una proposición tomada por sí misma, sin análisis racional.
Por eso le advertía inicialmente que no puede limitar el uso del término dogma al ámbito religioso.
En el ámbito religioso lo que se establecen son dogmas de fé, y los mismos están definidos dependiendo de la doctrina. Así pues, la ascención de Jesús, por poner un ejemplo, no rechaza el uso de la razón fuera de la doctrina. No hay manera poder probar esta propuesta fuera de la pura fe. El proceso racional lo único que hace es aceptar la propuesta desde una perspectiva diferente.
Claro que sí se puede negar la existencia de dios y llamarse ateo por eso. El problema con su tesis es que primero asume la existencia de algo (dios) y después exige que los demás tomen posturas respecto a eso que Usted afirmó sin presentar evidencias racionales de que existe. Hasta pide pruebas de que lo que Usted afirmó, no existe. Es al revés, es Usted el que trajo a colación la entidad dios (que nadie está obligado a aceptar) y es Usted el que tiene que presentar pruebas. Los demás tienen el derecho de mantenerse escépticos mientras tanto. Eso hace un ateo.
No señor, un ateo tiene razones para descartar la existencia de Dios, más allá de la pura solicitud de la demostración de su existencia en la carga de la prueba, lo que en la forma como está planteado el epígrafe, sería un asunto meramente marginal.
Si Ud. desea establecer un ateismo en el "di tu primero" no tengo inconveniente alguno, sin embargo nuestro diálogo es totalmente vano.
Aquí lo que se discute son las razones para ser ateo y no he visto argumentación alguna.
La razón es una facultad y no un proceso.
Esta lìnea de debate se inicia ante su afirmación: "Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad.".
Sin embargo ahora me dice que el ateo defiende que la fe es un producto de nuestra conciencia elaborado discursivamente. (G.O.D. està de acuerdo con este enunciado)
Si está elaborada discursivamente, la fe es por consiguiente un producto racional, por lo tanto no es contrario a la razón.
Resumo lo anteriormente explicado: la fe es una postura ante la realidad. Se afirma y acepta como verdadero algo, ciegamente, desestimando su racionalización.
Pero si la no racionalización es imposible (por inhumana), la fe será contraria a la naturaleza humana y estará en contradicción con la misma razón que tuvo que participar en su formación.
Otra vez la confusión. No se por que su insistencia en que la fe no es un proceso razonado. Puede ser un discurso errado pero ese error lo hace la razón.
Pero, ojo, que aùn si lo fuera, Thomas Paine caería en una contradicción al decir que el desconocimiento de este proceso constituye una negacion de la razón cuando el desconocimiento en sí mismo es un discurso.
No me refiero a desconocimiento como "no saber", sino como querer obviar, querer dejar de lado, no tomar en cuenta, pasar por alto, etc.
Si el amor es una manifestación, no podría ser ciencia. ¿Es el dolor de estómago una forma alternativa de conocimiento?
Si el estomago tuviera neuronas tal vez lo fuera.
¿Neuronas ah? Pero entonces en qué quedó su "forma alternativa de conocimiento"?
Seguimos luego...
Bienvenido mi estimado Yioudi!
es agradable ver tus estruendosas palabras por aca.
andabas perdido eh!
prometo escribir con mas detenimiento esta vez
Unforgiv3n
26/10/2005, 13:22
Wao..!!! como dijeron arriba veo muchos desilucionados... mas que ateos en si. He estado leyendo sobre ateismo, para poder opinar al respecto... y pienso esto...
El ateismo es mas que la "no creencia" en un Dios... los realmente ateos rechazan el pensamiento uniforme de las ideologias. Quieren que cada individuo tenga derecho a escoger su modo de pensar y de vivir. Niegan la existencia de un Dios o Dioses. El ateismo niega la existencia de entes sobrenaturales (como la reencarnacion).
Algunas religiones que niegan la existencia de dioses como el budismo y el jaonismo no son ateas ya que creen en la reencarnación.
Segun los ateos hay una diferencia fundamental entre:
- Algunos tienen razones para NO creer.
mientras que
- Otros no tienen motivos para creer.
Existen corrientes dentro del ateismo, sus principales son ateísmo-científico y al ateísmo-filósofico, donde el primero se basa en el metodo cientifico. Mientras que el ateismo-filosofico pueden llamarse agnosticos, ya que dicen que las personas no tienen motivo para creer en Dios, pues no hay informacion valida que apoye eso.
Los que no entran en ninguna de estas dos, se consideran ateismo-personal y son los que se declaran neutrales a la creencia de dios. Dicen que Dios no es necesario para el desarrollo psiquico de las personas.
Por el momento es lo que puedo opinar. Seguire instruyendome para tener opiniones mas amplias.
Saludos,
Segun los ateos hay una diferencia fundamental entre:
- Algunos tienen razones para NO creer.
mientras que
- Otros no tienen motivos para creer.
Habéis expuesto un interesante precepto en esta diferencia.
Dentro del epígrafe podemos desglosarlo así:
1. Soy ateo pues tengo razones para no creer que Dios existe.
2. Soy ateo porque no tengo motivos para creer para creer que Dios exista.
En el punto 1: Valdría la pena escuchar las razones que se tengan para no creer
En el punto 2: No existe diferencia alguna con respecto al teista.
Con el ateo que fundamente su ateísmo en el argumento No. 2 no vale la pena el debate.
Es interesante el debate con el ateo que fundamente su ateísmo en el argumento No. 1. Pero si lo hace, escudándose bajo el paraguas de que el teísta carga con la responsabilidad de la prueba evade la responsabilidad propia de la justificación de su ateísmo, que és de lo que se trata la pregunta que abre este epígrafe.
Con los que decís, de aquellos que sostienen un ateísmo personal, pues están en todo su derecho. Pero no hay diferencia en ellos con respecto a los creyentes.
Los unos creen por que sí, y los otros no creen por que no.
Ah y los hay los que presentan como fundamental argumento ateísta la foto de dos monjas tortillando. Jeje......Dios no existe porque las monjas hacen tortillas. Bravo!
Thomas Paine
26/10/2005, 22:57
No se si se da cuenta que me ha dado la razón. El hecho es que en el caso de
ptolomeo, éste fue la autoridad a la cual durante más de 1000 años se apelo.
La actitud de los científicos perduro el dogmatismo geocéntrico.
Falta ver a qué tipo de autoridad se refiere Usted. La perduración de su sistema poco podría tener que ver con dogmatismo científico en tiempos donde la ciencia sistematizada per se aún no existía. Lo de la "actitud de los científicos" debiera reemplazarse mejor por la "actitud de las autoridades religiosas" que veían en el sistema ptolomeico la expresión de sus cosmovisiones.
Las posturas y actitudes tal vez contradigan la verdad y/o los hechos, pero de ninguna forma contradicen la racionalidad, entiendase por ésta el hacer uso de la razón...
Contradicen la racionalidad en cuanto niegan el uso de la razón. Razón que está en uso de todas maneras, por lo que negarla es una falla indiscutible.
El dogmatismo geocéntrico fue una postura universal, tanto en lo religioso como en lo científico. Dejó de serlo cuando se demostró, científicamente que la tierra giraba al rededor del sol. El dogma religioso aceptó y adoptó la crítica...
En base a ese enunciado, podríamos llamar al relativismo einsteniano un dogma y así a cada teoría científica hasta que se demuestre equivocada. La que la reemplaza sería un nuevo dogma y así hasta el fin. Eso es inadmisible, la ciencia no opera de tal manera.
Usted está haciendo rewind hacia argumentos pasados que ya yo contesté. Lo que se espera entonces es volver a decir lo mismo. El discurso dogmático es contrario a la ciencia, pero amigo inseparable de la religión.
Por eso le advertía inicialmente que no puede limitar el uso del término dogma al ámbito religioso.
Y yo le reitero que no se puede extender alegremente el uso del término dogma a toda explicación científica aceptada como válida.
Si Ud. desea establecer un ateismo en el "di tu primero" no tengo inconveniente alguno, sin embargo nuestro diálogo es totalmente vano.
Aquí lo que se discute son las razones para ser ateo y no he visto argumentación alguna.
Pueden darse, de hecho, ya están dadas de forma implícita. Una razón es: que no se necesita una razón especial para ser ateo. Todos, Usted y yo, todo el que nace, nació siendo ateo. Sólo después, tras un proceso de aprendizaje, se inculca la creencia en dioses y demás entidades metafísicas. El ateísmo es, por así decirlo, el estado natural.
Otra vez la confusión. No se por que su insistencia en que la fe no es un proceso razonado. Puede ser un discurso errado pero ese error lo hace la razón.
No, no y no. Nuevamente se ve enredado en la terminología y llega a asumir la fe como un tipo de proceso de la conciencia. Con "fe" me refiero a una postura ante la realidad, una posición, una actitud personal y colectiva, que independientemente de que proceda o no de inferencias intelectivas, promueve en su discurso la ausencia de razonamiento. Uno debe aceptar el enunciado X (dios existe, Jesús caminó sobre el agua, etc.) ciegamente. Lo que pide la actitud de fe es contrario a lo que el ser humano es, un ser pensante que somete a análisis el mundo en que vive.
Repito, no se trata de si el análisis es equivocado, sino que se pide, se exige, la ausencia de análisis racional.
Si Ud. desea establecer un ateismo en el "di tu primero" no tengo inconveniente alguno, sin embargo nuestro diálogo es totalmente vano.
Aquí lo que se discute son las razones para ser ateo y no he visto argumentación alguna.
Pueden darse, de hecho, ya están dadas de forma implícita. Una razón es: que no se necesita una razón especial para ser ateo. Todos, Usted y yo, todo el que nace, nació siendo ateo. Sólo después, tras un proceso de aprendizaje, se inculca la creencia en dioses y demás entidades metafísicas. El ateísmo es, por así decirlo, el estado natural.
Yo lo noto a Ud. ateo precisamente por todo lo contrario, es decir por que es un individuo ilustrado y no porque "naturalmente" Ud. haya concebido la no existencia de dios.
Pero si la manera de debatir es por planteamientos implícitos, mejor no seguimos. Mi intención y la de la pregunta que abre el tema..........y supongo que podría ser extensiva para cualquier foro de discusión, es para hacer estos planteamientos explicitos.
Además os diré que no veo consecuencia con vuestra palabras un par de páginas atrás:
Aparte de eso, independientemente de quién tenga la carga de la prueba, es perfectamente demostrable la no existencia de dios (de ningún dios).
Os espero.
Thomas Paine
05/11/2005, 21:21
Yo lo noto a Ud. ateo precisamente por todo lo contrario, es decir por que es un individuo ilustrado y no porque "naturalmente" Ud. haya concebido la no existencia de dios.
Usted lo ha dicho: me nota, o sea, es una apreciación subjetiva suya que fácilmente puedo demostrar como equivocada. Equivocada en el sentido de que no es argumento contra la "naturaleza atea" de todo ser que nace. Pues en efecto, una persona puede hacerse atea después de haber sido creyente e incluso podría hacerse creyente después de ser atea, pero nada dice esto de qué fue primero. Lo primero es lo que somos al nacer.
Además os diré que no veo consecuencia con vuestra palabras un par de páginas atrás:
No la ve, pero la hay. Es muy sencillo probarlo: aún si no existiese esa demostración, se puede ser ateo. Se deduce entonces que el ateísmo no está ligado necesariamente a esa demostración, lo cual no es impedimento para que se difunda y profundice el ateísmo mediante ella.
Usted lo ha dicho: me nota, o sea, es una apreciación subjetiva suya que fácilmente puedo demostrar como equivocada. Equivocada en el sentido de que no es argumento contra la "naturaleza atea" de todo ser que nace. Pues en efecto, una persona puede hacerse atea después de haber sido creyente e incluso podría hacerse creyente después de ser atea, pero nada dice esto de qué fue primero. Lo primero es lo que somos al nacer.
Si lo es contra "la naturaleza atea de Thomas Paine" de quien es a quien me dirijo.
Lo primero es que nacemos ignorantes de todo. Y no solo de los hechos tangibles sino hasta de la manera de procesar abstracciones. En vuestro caso habéis sido capaz de abstraeros acerca de la no existencia de Dios, ninguno.
Intentad fundamentar un universo ateo sobre la simple posición de que no tendríais que explicar lo que no existe y tendréis que darle explicación a cualquier emoción que indisponga la lógica, que no la razón.
No la ve, pero la hay. Es muy sencillo probarlo: aún si no existiese esa demostración, se puede ser ateo. Se deduce entonces que el ateísmo no está ligado necesariamente a esa demostración, lo cual no es impedimento para que se difunda y profundice el ateísmo mediante ella.
No no la hay. La inconsecuencia radica en que se dijo que era "perfecatmente demostrable" la no existencia de Dios.
Para que decir entonces que es demostrable la inexistencia de dios, si a lo único que se va a apelar es a la carga de la prueba.
La humanidad se sentó a esperar la demostración que la tierra "no era" plana. o que la tierra "no era" el centro del universo. Abstracciónes perfectamente válidadas por concepto de la temporánea ilustración.
Aquí por lo visto nos sentaremos a esperar que la carabela "perfectamente demostrable inexistencia de dios" zarpe con almirante distinto a Thomas Paine.
En términos formales Thomas Paine es sólo ateo porque nadie le ha demostrado la existencia de Dios. Para qué arguir tanto entonces............
En términos formales Thomas Paine es sólo ateo porque nadie le ha demostrado la existencia de Dios. Para qué arguir tanto entonces............
amigo Yioudi.
y entonces? cual es la polemica?
Cada quien es dueño amo y señor de sus actos y juicios.
si para los efectos el es un -no ligado a la estructura organizada de lo divino- esta en su derecho, con o sin argumentos que lo respalden (y es que el solo hecho de exponerlos es pedir demasiado)
pero tu Yioudi, donde te ubicas?
amigo Yioudi.
y entonces? cual es la polemica?
Cada quien es dueño amo y señor de sus actos y juicios.
si para los efectos el es un -no ligado a la estructura organizada de lo divino- esta en su derecho, con o sin argumentos que lo respalden (y es que el solo hecho de exponerlos es pedir demasiado)
pero tu Yioudi, donde te ubicas?
Yo sin criticar a nadie por una u otra tendencia, hablando por mi, puedo decirles que mi formacion es Catolica 100%, y practique el catolicismo activo por mucho tiempo, pero llego un momento hace como 15 años que me peleee con GOD, y desde entonces no he vualto a pisar una Iglesia por voluntad propia...luego algo mas me recordo hace como 10 años que estaba peleado con el y me pelee mas...y este año estare mas peleado todavia, so conclusion es que no soy ateo, pero simplemente he perdido la FE...como interpretar eso no lo se, pero es asi ahora mismo y lo ha sido por mas de 15 años ya.
amigo Yioudi.
y entonces? cual es la polemica?
Cada quien es dueño amo y señor de sus actos y juicios.
si para los efectos el es un -no ligado a la estructura organizada de lo divino- esta en su derecho, con o sin argumentos que lo respalden (y es que el solo hecho de exponerlos es pedir demasiado)
pero tu Yioudi, donde te ubicas?
Os tenéis que remitir al tema del epígrafe y a la exposición de motivos que propone.
Mi debate con Mr. Thomas Paine se abre sobre lo siguiente:
Quote:
Originalmente publicado por Thomas Paine
Como dije, lo único a lo que no tiene derecho es a predicar la racionalidad de su teísmo sin haber presentado pruebas suficientes.
Notad que dije defender la racionalidad de la doctrina independientemente de la existencia o no de Dios.
Thomas Paine: Igualmente el ateo tiene el derecho de no creer en Dios sin bases racionales, y por lo que veo, al menos en este foro aplica lo mismo de la irracionalidad de la decisiòn de ser teista.
Lo interesante del enunciado inicial del tema es que la pregunta esta dirigida tanto a ateos como a teistas.
Si bien es cierto que el teista es el obligado a probar la existencia de Dios es muy fàcil para este y como admitìs, està en todo su derecho, aceptarlo por la fè, y normalmente no tiene inconveniente en que le digan crèdulo.
Ahora bien, y de alguna manera, parafraseandoos.
De lo que no tiene derecho alguno el ateo, es a racionalizar su ateismo desde hombres de paja y mucho menos desde ad hominems como se han presentado aquì.
Tenéis el mismo derecho de ser ateo a ser anti bush o anti castrista
ahora, si sois antibush porque estais en contra de bush o anti castrista por estar en contra de castro y limitar vuestras razones a serlo por que estoy en mi derecho, me parece una posición como dijo alguien por ahí, facilonga.
Y G.O.D., mi estimado Moy........no está en su derecho de "polemizar" como le llamáis?
Por mi parte yo soy creyente. Pero es que el tema no se llama Sois creyente? Por qué.
Leed bien el título del tema
Thomas Paine
08/11/2005, 21:58
No no la hay. La inconsecuencia radica en que se dijo que era "perfecatmente demostrable" la no existencia de Dios.
Corrección: habría inconsecuencia en las palabras si se dijera que el ateísmo dependiese de la demostración de la no existencia de dios y luego no se produjera tal demostración.
Por el contrario, se ha señalado repetidas veces que el ateo no lo es mientras afirma nada, sino que deja (como debe ser) la carga de la prueba en quien afirma la existencia de entidades sobrenaturales. Es esa persona quien afirma y por ende, quien tiene que demostrarlo. El ateo sólo tiene que esperar pacientemente por las evidencias. ¿Es G.O.D. creyente en Moloch, Zeus o Brahma? ¿Tendría acaso él que dar evidencias y pruebas de la no existencia de estos seres para que pueda justificar su escepticismo? Porque según su punto de vista, el que no pueda probar que no existen, es motivo para pensar que G.O.D. no tiene justificación para no creer en esos seres.
Para que decir entonces que es demostrable la inexistencia de dios, si a lo único que se va a apelar es a la carga de la prueba. .
Por una razón muy sencilla: porque el ateísmo tendría fundamento aún si no existiese ninguna demostración de la "no existencia" de dios.
Aquí por lo visto nos sentaremos a esperar que la carabela "perfectamente demostrable inexistencia de dios" zarpe con almirante distinto a Thomas Paine.
Ese es otro debate distinto al de este foro y que podría ser muy interesante, por cierto. Mi experiencia forística, sin embargo, me ha convencido de que pocos o ningún creyente está dispuesto a seguirlo. Para colmo, quien una vez se atrevió tenía tan severas deficiencias cognitivas que ni el sentido común le funcionaba.
En términos formales Thomas Paine es sólo ateo porque nadie le ha demostrado la existencia de Dios.
Hmmm...en realidad Thomas Paine es ateo porque llegó un día a la conclusión de que dios no existe. Una cosa es llegar y tomar la fortaleza, otra defenderla. Para defender el ateísmo, sólo se necesita señalar que nadie ha demostrado la existencia de dios.
Unforgiv3n
09/11/2005, 08:13
Leyendo en webs sobre ateismo me tope con esto:
"No creer en Dios no es lo mismo que creer que Dios no existe. Descreer en una proposición significa que uno no cree que sea cierta mientras que no creer que algo es cierto no es equivalente a creer que es falso, simplemente significa que no tiene idea si es verdadero o no"
Yo no tengo pruebas de la existencia de Dios, no las busco, ni las buscare... pero eso no me convierte en ateo.
Saludos,
Strangiato
09/11/2005, 09:18
pero llego un momento hace como 15 años que me peleee con GOD.
Conchalevale!! :shock:
Y quién ganó..??? :34:
:wavey:
Corrección: habría inconsecuencia en las palabras si se dijera que el ateísmo dependiese de la demostración de la no existencia de dios y luego no se produjera tal demostración.
Por el contrario, se ha señalado repetidas veces que el ateo no lo es mientras afirma nada, sino que deja (como debe ser) la carga de la prueba en quien afirma la existencia de entidades sobrenaturales. Es esa persona quien afirma y por ende, quien tiene que demostrarlo. El ateo sólo tiene que esperar pacientemente por las evidencias. ¿Es G.O.D. creyente en Moloch, Zeus o Brahma? ¿Tendría acaso él que dar evidencias y pruebas de la no existencia de estos seres para que pueda justificar su escepticismo? Porque según su punto de vista, el que no pueda probar que no existen, es motivo para pensar que G.O.D. no tiene justificación para no creer en esos seres.
Os hubiera bastado con decir soy ateo porque no me han demostrado que Dios existe.
Remitíos a la exposición de motivos que abre el tema:
..............
SI eres ateo dilo y dinos tus razones para serlo....
SI no lo eres di tus razones para no serlo......
El asunto no es pelear ni crear polemica simplemente saber como piensa cada quien y asi poder llevar una vida mas en paz ya que este tema a sido controversia por muchos siglos...
G.O.D. no tiene inconveniente alguno para aceptar la simplista respuesta de que no creer en Dios porque es a quien afirma que existe demostrarlo.
Si nos ceñimos a la exposición de motivos y Thomas Paine es ateo por esa razón. Amén........ahí acabó todo.
Por una razón muy sencilla: porque el ateísmo tendría fundamento aún si no existiese ninguna demostración de la "no existencia" de dios.
Thomas Paine traslado la carga de la prueba al afirmar que "era perfectamente demostrable la no existencia de dios". Pero como decís a continuación
Ese es otro debate distinto al de este foro y que podría ser muy interesante, por cierto. Mi experiencia forística, sin embargo, me ha convencido de que pocos o ningún creyente está dispuesto a seguirlo. Para colmo, quien una vez se atrevió tenía tan severas deficiencias cognitivas que ni el sentido común le funcionaba.
Si lo pone así no tendré más que estar de acuerdo con vosotros. Sólo que me pareció consistente el tema para escuchar las razones del ateísmo de los participantes. Ud. ha escogido la salida fácil: di tu primero. Otra vez: No hay inconveniente.
[QUOTE=Thomas Paine]
Hmmm...en realidad Thomas Paine es ateo porque llegó un día a la conclusión de que dios no existe. Una cosa es llegar y tomar la fortaleza, otra defenderla. Para defender el ateísmo, sólo se necesita señalar que nadie ha demostrado la existencia de dios.
Precisamente lo que os decía. Thomas Paine debe tener sus razones para haber llegado a su conclusión.........que para los efectos del tema y de la exposición de motivos del mismo conocer esas razones vendría a ser lo relevante.
Aquí no se trata de defender ninguna posición: Se trata de concer vuestras razones para ser ateo, si os las queréis callar, estáis en vuestro derecho.
Thomas Paine
10/11/2005, 11:56
Os hubiera bastado con decir soy ateo porque no me han demostrado que Dios existe.
G.O.D. no tiene inconveniente alguno para aceptar la simplista respuesta de que no creer en Dios porque es a quien afirma que existe demostrarlo.
Si nos ceñimos a la exposición de motivos y Thomas Paine es ateo por esa razón. Amén........ahí acabó todo.
A Ud. le parecerá simplista, pero hay veces en que la respuesta más sencilla es la mejor. A mucha gente le cuesta ver lo que tiene frente a sus ojos.
Yo prefiero hacer énfasis en por qué se puede (o debe) ser ateo, más que en por qué yo, Thomas Paine, soy ateo. Me parece que lo primero tiene algún valor para el conocimiento general y tiene cabida en un debate público, lo segundo tendrá interés anecdótico, talvez le sirva a alguien o talvez no, pero sigue siendo algo más subjetivo y personal.
Thomas Paine traslado la carga de la prueba al afirmar que "era perfectamente demostrable la no existencia de dios".
Nunca se ha trasladado la carga de la prueba, el que afirma la existencia de algo es todavía quien tiene la responsabilidad intelectual de demostrarlo. El que un escéptico añada una demostración que confirme la no existencia de esa entidad, no implica ninguna liberación de la carga de la prueba.
Si lo pone así no tendré más que estar de acuerdo con vosotros. Sólo que me pareció consistente el tema para escuchar las razones del ateísmo de los participantes. Ud. ha escogido la salida fácil: di tu primero. Otra vez: No hay inconveniente.
¿Salida fácil, eh? Veamos. Suponga que Thomas Paine afirmara: existe una jirafa de tres cabezas volando por los cielos. A continuación T.Paine crea un tema en Foros Panamá para debatir por qué alguien es escéptico sobre la jirafa de tres cabezas. Sale G.O.D. y responde que por falta de evidencias. Viene Thomas Paine y sin dar las evidencias de la jirafa, dice que la respuesta de G.O.D. es una salida fácil, que tiene que demostrar la inexistencia de la jirafa tricéfala, o su postura escéptica será inválida. ¿Quién es el que escoge la salida fácil?
Ahora bien, suponga que G.O.D. añade que independientemente de que su escepticismo está perfectamente fundamentado en la falta de evidencias, él podría demostrar la imposibilidad de la existencia de jirafas de tres cabezas volando por los cielos. Viene Thomas Paine y dice que eso significa que de ahora en adelante, si esa demostración no se da, el escepticismo de G.O.D. está mal fundamentado. ¿Quién es el que escoge la salida fácil?
Aquí no se trata de defender ninguna posición: Se trata de concer vuestras razones para ser ateo, si os las queréis callar, estáis en vuestro derecho.
Repito: discuto las razones para que cualquier persona sea ateo, no mis motivos para ser ateo. Tampoco son esos motivos secretos o indecibles ni tienen nada especial. Simplemente la vida de uno recorre sendas que uno a veces escoge y otras no (la vida somos yo y mi circunstancia, decía Ortega). Mi historia personal contiene episodios en los que me hice preguntas, dudé de las "ideas heredadas", busqué respuestas y las encontré. La vida con dioses, ángeles, mundos metafísicos, etc., no tiene sentido para mí. No me sirve de nada y no explica nada.
A Ud. le parecerá simplista, pero hay veces en que la respuesta más sencilla es la mejor. A mucha gente le cuesta ver lo que tiene frente a sus ojos.
Yo prefiero hacer énfasis en por qué se puede (o debe) ser ateo, más que en por qué yo, Thomas Paine, soy ateo. Me parece que lo primero tiene algún valor para el conocimiento general y tiene cabida en un debate público, lo segundo tendrá interés anecdótico, talvez le sirva a alguien o talvez no, pero sigue siendo algo más subjetivo y personal.
¿Salida fácil, eh? Veamos. Suponga que Thomas Paine afirmara: existe una jirafa de tres cabezas volando por los cielos. A continuación T.Paine crea un tema en Foros Panamá para debatir por qué alguien es escéptico sobre la jirafa de tres cabezas. Sale G.O.D. y responde que por falta de evidencias. Viene Thomas Paine y sin dar las evidencias de la jirafa, dice que la respuesta de G.O.D. es una salida fácil, que tiene que demostrar la inexistencia de la jirafa tricéfala, o su postura escéptica será inválida. ¿Quién es el que escoge la salida fácil?
Ahora bien, suponga que G.O.D. añade que independientemente de que su escepticismo está perfectamente fundamentado en la falta de evidencias, él podría demostrar la imposibilidad de la existencia de jirafas de tres cabezas volando por los cielos. Viene Thomas Paine y dice que eso significa que de ahora en adelante, si esa demostración no se da, el escepticismo de G.O.D. está mal fundamentado. ¿Quién es el que escoge la salida fácil?
Repito: discuto las razones para que cualquier persona sea ateo, no mis motivos para ser ateo. Tampoco son esos motivos secretos o indecibles ni tienen nada especial. Simplemente la vida de uno recorre sendas que uno a veces escoge y otras no (la vida somos yo y mi circunstancia, decía Ortega). Mi historia personal contiene episodios en los que me hice preguntas, dudé de las "ideas heredadas", busqué respuestas y las encontré. La vida con dioses, ángeles, mundos metafísicos, etc., no tiene sentido para mí. No me sirve de nada y no explica nada.
G.O.D. por ponerle un ejemplo más tangible.... afirma que es perfectamente demostrable que civilizaciones extraterrestres hayan jamás visitado nuestro planeta. G.O.D. Al momento de que G.O.D. hace dicha afirmación, debe asumir toda la responsabilidad de explicar los motivos para tal enunciado. G.O.D. puede perfectamente exponer sus razonamientos que justifiquen lo dicho, más allá de que alguien tenga que probarme que existen o no existen extraterrestres en primera instancia, como fácil salida.
Thomas Paine ha perdido todo enfoque del epígrafe. Aquí no se habla de la existencia o no de un ente llamado dios.
Se trata de las razones que tienen los que intervengan para ser o no ateos. Aquí, al teísta no le toca probar nada.
Si el discurrir del ateo va por la línea: Yo soy ateo porque la iglesia engaña las personas o por que los curas son pederastas y las monjas unas lesbianas, Thomas Paine debe coincidir con G.O.D. de que se está utilizando un Red Hearing en la justificación del ateismo por parte de quien lo esgrima.
Poco importa a G.O.D. las vivencias personales de Thomas Paine. Sin embargo si interesa el discurso que realiza un ateo para haber llegar a abstraer la inexistencia de tal entidad. Si no nos las queréis exponer, estáis en vuestro derecho.
Si tal ente os sirve o no, si os llena o no, si os da fortaleza o respuesta, eso en verdad no importa.
Nunca se ha trasladado la carga de la prueba, el que afirma la existencia de algo es todavía quien tiene la responsabilidad intelectual de demostrarlo. El que un escéptico añada una demostración que confirme la no existencia de esa entidad, no implica ninguna liberación de la carga de la prueba.
Correcto. Debí haber dicho :
Thomas Paine, al afirmar: "es perfectamente demostrable la no existencia de dios" debe asumir cargar con la prueba de tal demostración.
G.O.D. está de acuerdo con que el teísta es el responsable de la demostración de la existencia de Dios. El mal uso del término traslado por parte de G.O.D. no implica que Thomas Paine no puso una carga en su afirmación.
Thomas Paine
10/11/2005, 20:00
Thomas Paine ha perdido todo enfoque del epígrafe. Aquí no se habla de la existencia o no de un ente llamado dios.
Se trata de las razones que tienen los que intervengan para ser o no ateos. Aquí, al teísta no le toca probar nada.
Evidentemente es G.O.D. quien ha perdido el enfoque, pues al contrario de lo que afirma, sí se trata de la existencia o no de un ente divino. El tema trata del ateísmo, que etimológicamente quiere decir "sin dios". El ateo es un escéptico acerca de la existencia de dios. Y lo que se ha sustentado hasta ahora es que si los teístas no pueden probar la existencia de su dios, el ateo tiene su estatuto garantizado.
Si el discurrir del ateo va por la línea: Yo soy ateo porque la iglesia engaña las personas o por que los curas son pederastas y las monjas unas lesbianas, Thomas Paine debe coincidir con G.O.D. de que se está utilizando un Red Hearing en la justificación del ateismo por parte de quien lo esgrima.
No puedo discutir por otros ateos, si es que ellos dicen lo que Ud. dice que dicen. Defender el ateísmo es defender la noción de que ningún dios existe, lo cual equivale a poner en entredicho mundos no terrenales. Nada tiene eso que ver con comportamientos de personas, los cuales naturalmente son muy terrenales.
Poco importa a G.O.D. las vivencias personales de Thomas Paine. Sin embargo si interesa el discurso que realiza un ateo para haber llegar a abstraer la inexistencia de tal entidad. Si no nos las queréis exponer, estáis en vuestro derecho.
El mismo error y la misma contradicción. Se interesa por saber cómo llegó un ateo a su ateísmo y tal cosa no puede interpretarse más que como el interés de G.O.D. por conocer las vivencias personales de esos ateos. Llegar al ateísmo, como llegar a la creencia en dioses, es siempre un camino lleno de vivencias personales.
¿Le interesa el discurso ateo? Pues aquí va nuevamente: no hay razones ni evidencias para aceptar como buena la afirmación de que una entidad divina existe. No hay razones lógicas y filosóficas ni evidencias empíricas, tangibles, concretas. Eso es todo lo que un ateo necesita.
Thomas Paine, al afirmar: "es perfectamente demostrable la no existencia de dios" debe asumir cargar con la prueba de tal demostración.
G.O.D. está de acuerdo con que el teísta es el responsable de la demostración de la existencia de Dios. El mal uso del término traslado por parte de G.O.D. no implica que Thomas Paine no puso una carga en su afirmación.
Es la demostración de T. Paine, sin duda, que puede ser tema de otro debate. Nunca los rehuyo. Pero que sí quede claro que el ateísmo no depende de esa demostración y de hecho, no todos los ateos la conocen.
Evidentemente es G.O.D. quien ha perdido el enfoque, pues al contrario de lo que afirma, sí se trata de la existencia o no de un ente divino. El tema trata del ateísmo, que etimológicamente quiere decir "sin dios". El ateo es un escéptico acerca de la existencia de dios. Y lo que se ha sustentado hasta ahora es que si los teístas no pueden probar la existencia de su dios, el ateo tiene su estatuto garantizado.
No puedo discutir por otros ateos, si es que ellos dicen lo que Ud. dice que dicen. Defender el ateísmo es defender la noción de que ningún dios existe, lo cual equivale a poner en entredicho mundos no terrenales. Nada tiene eso que ver con comportamientos de personas, los cuales naturalmente son muy terrenales.
El mismo error y la misma contradicción. Se interesa por saber cómo llegó un ateo a su ateísmo y tal cosa no puede interpretarse más que como el interés de G.O.D. por conocer las vivencias personales de esos ateos. Llegar al ateísmo, como llegar a la creencia en dioses, es siempre un camino lleno de vivencias personales.
¿Le interesa el discurso ateo? Pues aquí va nuevamente: no hay razones ni evidencias para aceptar como buena la afirmación de que una entidad divina existe. No hay razones lógicas y filosóficas ni evidencias empíricas, tangibles, concretas. Eso es todo lo que un ateo necesita.
Es la demostración de T. Paine, sin duda, que puede ser tema de otro debate. Nunca los rehuyo. Pero que sí quede claro que el ateísmo no depende de esa demostración y de hecho, no todos los ateos la conocen.
No entendió.
Cuando hablo del discurrir del ateo no hablo de nadie en particular. Independientemente que sea un individuo que las esgrima........llámese Thomas Paine o cualquier otro, seguramente tendrá un discurso que lo haya llevado al ateísmo.
El nivel individual de las razones sólo interesa en la medida de la universalidad del planteamiento...........lo que le daría validez.
No pretendo que discurra por otros ateos, del mismo modo que espero que Ud. no diga que este creyente evade ningún debate por su "experiencia forística".
Y si apela al signifado etímológico de ateísmo entonces lo único que hace es convertir su argumentación en circular. Soy ateo por que soy sin dios y soy sin dios por que soy ateo. Prefiero la simplista de la carga de la prueba a la circular.
El tema es sobre las "razones para ser ateo".
Thomas Paine
10/11/2005, 21:28
No entendió.
Cuando hablo del discurrir del ateo no hablo de nadie en particular.
Lo entendí clarito y por ello advierto su contradicción. Quiere saber cómo un ateo llegó a serlo, pero sin tomar en cuenta sus vivencias personales. Después pregunta por la validez del discurso ateo, pero no acepta el discurso ateo, fundamentado en la inexistencia de evidencias por parte de los que afirman la existencia de dios.
Es fácil ver que las vivencias personales de una persona pueden haberla llevado a una postura de escepticismo hacia todo lo que no cuente con su respectiva verificación racional y positiva.
Y si apela al signifado etímológico de ateísmo entonces lo único que hace es convertir su argumentación en circular. Soy ateo por que soy sin dios y soy sin dios por que soy ateo. Prefiero la simplista de la carga de la prueba a la circular.
El significado etimológico de "ateo" no era una argumentación a favor del ateísmo, no puede ser mucho menos una argumentación circular. Ni siquiera he esgrimido nunca un argumento similar a ese de "soy ateo por que soy sin dios ..." El significado etimológico nos esclarece de qué se trata el tema: si es el ateísmo, lo será de la existencia o no de dios.
El tema es sobre las "razones para ser ateo".
El tema original eran las razones que tenían los ateos para serlo y las razonez que tenían los creyentes (los no ateos) para serlo. Cuando G.O.D. empezó a postear en este tema ya hacía tiempo que el mismo había degenerado en un debate sobre la validez o no del ateísmo, es decir, algunos ya no opinaban por qué creían, sino por qué el ateísmo era una postura equivocada. Creo que fue G.O.D. el primero en reconocer la validez de la postura atea y luego este servidor añadió su parte al debate. Si Ud. quiere cerrarlo y volver al tema original, nadie puede obligarlo a seguir en éste.
Estaba interesante el razonamiento de ambos, qué ocurrió?
¿Será el hombre una equivocación de Dios? ¿O Dios una equivocación del hombre? F. Nietzsche
Estaba interesante el razonamiento de ambos, qué ocurrió?
¿Será el hombre una equivocación de Dios? ¿O Dios una equivocación del hombre? F. Nietzsche
ZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzz ...nietzsche
me acabas de acordar de una conversacion que tuve hace como unos 6 años atras con mi papa respecto a la religion.
"el desarrollo cultural de la sociedad va intrinsecamente relacionado con el desarrollo religioso de la misma"
fue un error de los materialistas no aceptarlo, pero. no es como si hubiesen podido reconocerlo, guerra es guerra, y ningun bando podia reconocerse un carajo.
(post final)
Thomas Paine
27/11/2005, 14:00
Estaba interesante el razonamiento de ambos, qué ocurrió?
Supongo que a G.O.D. se le acabó la gasolina o está ocupado en otro foro.
¿Será el hombre una equivocación de Dios? ¿O Dios una equivocación del hombre? F. Nietzsche
Un dios no se equivocaría. Es por ello que las imperfecciones en el diseño descartan las ideas creacionistas.
La segunda opción tiene más sentido.
En cuanto a que "...el desarrollo cultural de la sociedad va intrinsecamente relacionado con el desarrollo religioso de la misma...", me parece un enunciado difícil de sustentar. La misma idea de "desarrollo religioso" parece una contradicción. Religión es superstición, oscurantismo y atraso.
Supongo que a G.O.D. se le acabó la gasolina o está ocupado en otro foro.
Un dios no se equivocaría. Es por ello que las imperfecciones en el diseño descartan las ideas creacionistas.
La segunda opción tiene más sentido.
En cuanto a que "...el desarrollo cultural de la sociedad va intrinsecamente relacionado con el desarrollo religioso de la misma...", me parece un enunciado difícil de sustentar. La misma idea de "desarrollo religioso" parece una contradicción. Religión es superstición, oscurantismo y atraso.
Comparto tu opinión.
Siempre me ha parecido que a medida en que fue evolucionando el hombre y la sociedad, se justificó su creencia en entes sobrenaturales (sin filosofar ni profundizar en el término "naturaleza", por favor) pues se encontraban en el inicio de los procesos del conocimiento. Sin embargo, sorprendentemente la religión utilizada como medio de control político de las masas, prevaleció inmutable a través del tiempo y es más sorprendente aún, que a pesar de que el ser humano haya avanzado a niveles sofisticados del conocimiento y haya incursionado en campos tradicionalmnete atribuidos a Dios, como el manipular, hasta cierto grado la muerte o "crear vida", por ejemplo a través de la clonación, todavía esté supedidato al control de las religiones.
Las religiones siempre serán el gran obstáculo entre el conocimiento y la ignorancia.
Tal vez el temor de las religiones sea que si no se impidiese al hombre la libertad de explorar en todos los aspectos, su conocimiento trascendiera a los límites de lo definido como "divino" y desaparecería su razón de ser, todo aquello que las "justifica".
La misma idea de "desarrollo religioso" parece una contradicción. .
me has hecho reir..
ciertamente, si lo vemos de una perspectiva lo que apuntalas (sin mucha busqueda de polemica) es cierto.
pero por la otra, la estructura ecleciastica si se ha desarrollado.
digo, no es lo mismo jamas la iglesia de hoy a la de 500 años atras.
me has hecho reir..
ciertamente, si lo vemos de una perspectiva lo que apuntalas (sin mucha busqueda de polemica) es cierto.
pero por la otra, la estructura ecleciastica si se ha desarrollado.
digo, no es lo mismo jamas la iglesia de hoy a la de 500 años atras.
Te parece que no es lo mismo?
La Biblia, es explicada y aprendida dogmáticamente, al igual que el Corán, La Torá, etc. Se transmiten prácticas e ideas de hace 2000 años y más.
En todo caso estos documentos deberían ser actualizados ( enmendados y modificados) como las constituciones, si van a convertirse en el estilo de vida de alguien, aún así no deja de parecerme absurdo.
Thomas Paine
28/11/2005, 09:37
me has hecho reir..
ciertamente, si lo vemos de una perspectiva lo que apuntalas (sin mucha busqueda de polemica) es cierto.
pero por la otra, la estructura ecleciastica si se ha desarrollado.
digo, no es lo mismo jamas la iglesia de hoy a la de 500 años atras.
OK, veamos el panorama completo.
Ciertamente, el eje sobre el que floreció el gran arte medieval y renacentista descansaba sobre la institución eclesiástica. Nadie puede negar el legado de las fabulosas iglesias románicas, góticas, renacentistas, barrocas. Ni hablar de la música sacra, la pintura de Giotto, Boticelli, etc.; la escultura e incluso la continuación y desarrollo de la tradición filosófica. Los mitos de Grecia y Roma produjeron también invaluables tesoros culturales.
Por otro lado, este desarrollo no deja de ser, como dijo aquel profeta de Tréveris, una infancia de la humanidad, ante la cual la modernidad secular y científica se nos presenta como un gigantesco avance. Por eso Galileo, germen o representante in nuce de la futura modernidad, sencillamente no encajaba y desde allí empieza a verse a la iglesia como una contradicción y un obstáculo al desarrollo cultural.
Hay que actualizar las escrituras...pero eso se hará después del Apocalípsis...!!
Amanecerá y veremos ..:)
Saludos
ElvenStar
29/11/2005, 13:06
Te parece que no es lo mismo?
La Biblia, es explicada y aprendida dogmáticamente, al igual que el Corán, La Torá, etc. Se transmiten prácticas e ideas de hace 2000 años y más.
En todo caso estos documentos deberían ser actualizados ( enmendados y modificados) como las constituciones, si van a convertirse en el estilo de vida de alguien, aún así no deja de parecerme absurdo.
Yo creo que Moy tiene razon e que la iglesia ha evolucionado, por ejemplo la iglesia catolica...
Si viviesemos como hace 500 años, el papa aun le estaria declarando la guerra armada a toda Asia, y no me refiero a discusiones sino a carnicerias de las buenas...
Ahora las iglesias tienen metodos mas sutiles de marear que hace 500 años habrian sido impensables (incluso condenadas por la misma iglesia catolica)
Solo piensa que actualmente pasas frente a una iglesia y no sientes el familiar olor del vecino rostizado...:05:
Estaba interesante el razonamiento de ambos, qué ocurrió?
¿Será el hombre una equivocación de Dios? ¿O Dios una equivocación del hombre? F. Nietzsche
Salud Oh Karibel....
Tiempo, Karibel, tiempo.
Cambié de trabajo.
Leed mi respuesta a Thomas Paine
El tema original eran las razones que tenían los ateos para serlo y las razonez que tenían los creyentes (los no ateos) para serlo. Cuando G.O.D. empezó a postear en este tema ya hacía tiempo que el mismo había degenerado en un debate sobre la validez o no del ateísmo, es decir, algunos ya no opinaban por qué creían, sino por qué el ateísmo era una postura equivocada. Creo que fue G.O.D. el primero en reconocer la validez de la postura atea y luego este servidor añadió su parte al debate. Si Ud. quiere cerrarlo y volver al tema original, nadie puede obligarlo a seguir en éste.
Efectivamente yo dí validez al sustento de la carga de la prueba si es que se apelaba a la existencia de Dios.
De hecho fue la
Sin embargo el tema y la motivación del mismo no va por la línea de la existencia de Dios sino del ateísmo.
El quid del asunto lo podemos resumir así:
Quote:Originalmente publicado por Thomas Paine
Originalmente publicado por G.O.D.
En términos formales Thomas Paine es sólo ateo porque nadie le ha demostrado la existencia de Dios.
Hmmm...en realidad Thomas Paine es ateo porque llegó un día a la conclusión de que dios no existe
El tema se fundamenta casualemte en esas conclusiones, que seguramente van más allá de de lo puramente formal. Pero es que Thomas Paine evade, al menos en este epígrafe, plantear esas conclusiones.
Ante posición tal, nada más que hablar. La gasolina no se le acabó a G.O.D. Thomas Paine detuvo el motor.
OK, veamos el panorama completo.
Ciertamente, el eje sobre el que floreció el gran arte medieval y renacentista descansaba sobre la institución eclesiástica. Nadie puede negar el legado de las fabulosas iglesias románicas, góticas, renacentistas, barrocas. Ni hablar de la música sacra, la pintura de Giotto, Boticelli, etc.; la escultura e incluso la continuación y desarrollo de la tradición filosófica. Los mitos de Grecia y Roma produjeron también invaluables tesoros culturales.
Por otro lado, este desarrollo no deja de ser, como dijo aquel profeta de Tréveris, una infancia de la humanidad, ante la cual la modernidad secular y científica se nos presenta como un gigantesco avance. Por eso Galileo, germen o representante in nuce de la futura modernidad, sencillamente no encajaba y desde allí empieza a verse a la iglesia como una contradicción y un obstáculo al desarrollo cultural.
Hacer el sólo responsable a la iglesia de lo sucedido a Galileo es ignorar a todo el panorama científico de la época que avalaba la tesis geocentrista aún cuando hacía muchos siglos atrás Aristarco había presentado una tesis heliocéntrica.
También se obvia cualquier desarrollo científico y / o cultural de todas aquellas culturas totalmente alejadas del mundo judeo cristano, como las orientales e incluso las americanas antes de la conquista.
Thomas Paine
29/11/2005, 18:11
Sin embargo el tema y la motivación del mismo no va por la línea de la existencia de Dios sino del ateísmo.
El ateísmo se refiere a la existencia de dios (su negación). Por lo tanto, si el tema es el ateísmo, el tema implica el debate sobre la existencia o no de dios. Very simple.
El tema se fundamenta casualemte en esas conclusiones, que seguramente van más allá de de lo puramente formal. Pero es que Thomas Paine evade, al menos en este epígrafe, plantear esas conclusiones.
Ante posición tal, nada más que hablar. La gasolina no se le acabó a G.O.D. Thomas Paine detuvo el motor.
Paine se ciñe al tema en discusión: el ateísmo. Paine señala lo que es y cómo se sustenta: la falta de evidencias de quienes afirman la existencia de dios. Paine detuvo el motor a esperar que G.O.D. le alcance, pero parece que se extravió buscando una demostración que no es esencial, sino accesoria, para la sustentación del ateísmo.
Thomas Paine
29/11/2005, 18:25
Hacer el sólo responsable a la iglesia de lo sucedido a Galileo es ignorar a todo el panorama científico de la época que avalaba la tesis geocentrista aún cuando hacía muchos siglos atrás Aristarco había presentado una tesis heliocéntrica.
Todo el "panorama científico", sin embargo, estaba signado por el poder hegemónico de lo religioso. Por algo pidió Wojtyla perdón, porque ellos mismos se consideran responsables.
También se obvia cualquier desarrollo científico y / o cultural de todas aquellas culturas totalmente alejadas del mundo judeo cristano, como las orientales e incluso las americanas antes de la conquista.
Desarrollo cientìfico y cultural insuficiente para no sucumbir ante la dominación de sociedades técnica y culturalmente más avanzadas. Recuerde que los barbudos españoles eran alucinantes dioses de 4 patas (las de los caballos).
Todo el "panorama científico", sin embargo, estaba signado por el poder hegemónico de lo religioso. Por algo pidió Wojtyla perdón, porque ellos mismos se consideran responsables.
Bajo ese prisma deductivo quiere decir entonces que todos los avances científicos que se dieron hasta la fecha fueron responsabilidad de la hegemonía religiosa y obvio que JPII entonces ha debido también solicitar el agradecimiento.
Desarrollo cientìfico y cultural insuficiente para no sucumbir ante la dominación de sociedades técnica y culturalmente más avanzadas. Recuerde que los barbudos españoles eran alucinantes dioses de 4 patas (las de los caballos).
Si observáis suficiencia cultural en la barbarie de los cuadrúpedos barbados e insuficiencia tecnológica en las inmensas obras arquitectónicas mayas e incas o en los complicados cálculos astronómicos de estas civilizaciones creo que debéis ajustar vuestro prisma.
Lo que ocasionó el holocausto no fue más que la ignorancia.
Thomas Paine
30/11/2005, 19:52
Bajo ese prisma deductivo quiere decir entonces que todos los avances científicos que se dieron hasta la fecha fueron responsabilidad de la hegemonía religiosa y obvio que JPII entonces ha debido también solicitar el agradecimiento.
Lo correcto sería decir que los avances se dieron "a pesar" de la hegemonía religiosa.
Si observáis suficiencia cultural en la barbarie de los cuadrúpedos barbados e insuficiencia tecnológica en las inmensas obras arquitectónicas mayas e incas o en los complicados cálculos astronómicos de estas civilizaciones creo que debéis ajustar vuestro prisma.
Como dí a entender, la insuficiencia es relativa de una cultura respecto a otra. Claro que mayas e incas lograron avances y poseen un alto grado de civilización, pero el Viejo Mundo ya estaba mucho más avanzado.
Lo correcto sería decir que los avances se dieron "a pesar" de la hegemonía religiosa..
Conveniente.
de todas formas la calavera es ñata.
Como dí a entender, la insuficiencia es relativa de una cultura respecto a otra. Claro que mayas e incas lograron avances y poseen un alto grado de civilización, pero el Viejo Mundo ya estaba mucho más avanzado.
mucho más avanzado?....... hablais de relativismo cultural pero la romana ponderativa que debemos utilizar es la de Thomas Paine.
Todo esto que tiene que ver con el ateísmo?
Creo en Dios y en la Salvación del alma...
Creo en una oración confianzuda en la cuál puedo tutear a Dios y contarle mis vainas...
Mas no creo en la iglesia, y no creo que la iglesia en nuestros tiempos haya sido lo que Cristo (en quien sí creo) quiso...
Creo en ciertos santos... Miguel Arcángel... Aquino... Juana de Arco... La Salle... pero no en todos...
No creo que Dios te va a resolver la vida, cómo muchos creen...
Y creo que Dios hizo la vida es justa...
Y sé que si algo se me mete (un demonio malpensados) Dios no me lo va a sacar porque sí...
Pero igual Dios es amigo...
¿Eso me hace así como medio ateo, ortodoxo, judío?
Nogf
Thomas Paine
02/12/2005, 20:57
Conveniente.
de todas formas la calavera es ñata.
Para nada. Lo mismo podría decirse, por ejemplo, del caso inverso: la modernidad secular domina hegemónicamente la cultura, pero eso no impide que haya expresiones religiosas que desafían tal poder. En ese caso, la iglesia puede decir que "a pesar" del dominio de lo secular, lo religioso tiene cierta beligerancia. A nadie se le ocurrirá decir, por tanto, que del retorno de los fundamentalismos religiosos se deba responsabilizar a la modernidad secular.
mucho más avanzado?....... hablais de relativismo cultural pero la romana ponderativa que debemos utilizar es la de Thomas Paine.
OJO: no hablé de ningún relativismo cultural, que es una doctrina o concepción filosófica o antropológica o lo que quieran llamar. Simplemente comparo dos culturas y advierto una diferencia concreta, clara, palpable, objetiva: una demuestra mayor grado de desarrollo social que la otra. Por eso una domina y la otra es subyugada.
Todo esto que tiene que ver con el ateísmo?
No sé, creo que alguien empezó a hablar por ahí de que el desarrollo cultural marchaba parejo con la religión, cosa que no se sostiene sin dificultades.
Para nada. Lo mismo podría decirse, por ejemplo, del caso inverso: la modernidad secular domina hegemónicamente la cultura, pero eso no impide que haya expresiones religiosas que desafían tal poder. En ese caso, la iglesia puede decir que "a pesar" del dominio de lo secular, lo religioso tiene cierta beligerancia. A nadie se le ocurrirá decir, por tanto, que del retorno de los fundamentalismos religiosos se deba responsabilizar a la modernidad secular.
Ud. tira una línea Galileíca a partir de la cual la iglesia se convierte en un obstáculo para el desarrollo cultural. Luego resulta ser que la línea no existe en ese desarrollo sino que siempre la iglesia ha sido un obstáculo.
No sería válida la deducción de que Galileo se educó bajo un contexto ilustrativo de la sociedad occidental de la época y que fue casualmente ese contexto quien le encendió el bombillo?
Acaso habría aparecido Galileo antes, de no existir la hegemónía religiosa?
OJO: no hablé de ningún relativismo cultural, que es una doctrina o concepción filosófica o antropológica o lo que quieran llamar. Simplemente comparo dos culturas y advierto una diferencia concreta, clara, palpable, objetiva: una demuestra mayor grado de desarrollo social que la otra. Por eso una domina y la otra es subyugada.
El termino relativismo cultural es utilizado en cualquier contexto sociológico sin mayor ambición de definir culturas diferentes.
Las culturas dominantes no siempre son las más "avanzadas" ni las más "desarrolladas socialmente". En algunos casos basta ser el más fuerte para imponer una cultura sobre la otra.
Si utilizaramos vuestra línea deductiva no habría ninguna duda de que los gringos demuestran un mayor grado de desarrollo social que cualquier otro país del mundo.
No sé, creo que alguien empezó a hablar por ahí de que el desarrollo cultural marchaba parejo con la religión, cosa que no se sostiene sin dificultades.
Noto que no tenéis inconveniente alguno de discutir temas que no pertenecen al epígrafe siempre que no sea aquello de que es "perfectamente demostrable la no existencia de dios, de ningún dios"
Thomas Paine
03/12/2005, 17:16
Ud. tira una línea Galileíca a partir de la cual la iglesia se convierte en un obstáculo para el desarrollo cultural. Luego resulta ser que la línea no existe en ese desarrollo sino que siempre la iglesia ha sido un obstáculo.
No es que "luego resulte ser...", era así desde aquel posteo. Yo no dije que "a partir de Galileo la iglesia se convierte en un obstáculo". Lea nuevamente y preste atención a lo que dice mi posteo.
No sería válida la deducción de que Galileo se educó bajo un contexto ilustrativo de la sociedad occidental de la época y que fue casualmente ese contexto quien le encendió el bombillo?
El contexto no puede ser reificado hasta hacerlo dueño de una voluntad y acción independiente de los hombres. Los hombres dependen de su contexto, pero a la vez hacen el contexto. Galileo puede verse como representante de un grupo de hombres que estuvieron a la altura y sobrepasaron sus circunstancias.
El termino relativismo cultural es utilizado en cualquier contexto sociológico sin mayor ambición de definir culturas diferentes.
Como quiera, pero no fui yo el que habló de relativismo cultural.
Las culturas dominantes no siempre son las más "avanzadas" ni las más "desarrolladas socialmente". En algunos casos basta ser el más fuerte para imponer una cultura sobre la otra.
Estamos de acuerdo en eso. Pero como Ud. mismo ha dicho, "no siempre". O sea, puede darse el caso, como puede que no. Hay que ver cada caso para determinarlo y en el caso del choque entre la cultura del Viejo Mundo con la del Nuevo Mundo, resulta palmario que la diferencia de fuerza no venía dada por el tamaño de los ejércitos, ni por mayor inteligencia de los conquistadores, ni por la valentía ni fiereza en el combate.
Si utilizaramos vuestra línea deductiva no habría ninguna duda de que los gringos demuestran un mayor grado de desarrollo social que cualquier otro país del mundo.
Eso está abierto a discusión, ya que EEUU marcha a la cabeza de la sociedad capitalista avanzada, pero esa sociedad capitalista alcanza una extensión global. El dominio gringo de ahora no necesariamente demuestra un mayor grado de desarrollo ahora. En cambio, en el caso del Nuevo vs. el Viejo Mundo, se trataba de dos mundos desconocidos entre sí, dos realidades que no tenían contacto y no guardaban relación alguna (independientemente de la necesaria relación con lejanos antepasados comunes). Cuando tuvieron finalmente contacto, una sociedad dominó a la otra.
Noto que no tenéis inconveniente alguno de discutir temas que no pertenecen al epígrafe siempre que no sea aquello de que es "perfectamente demostrable la no existencia de dios, de ningún dios"
Para ningún tema tengo inconvenientes, ni siquiera ese que a Ud. parece interesarle tanto, el de la demostración de que dios no existe. Pero no confunda eso, es decir, la posibilidad de discutir ese tema (para lo cual siempre podemos abrir un debate nuevo), con la idea de que el ateísmo tenga su justificación última en tal demostración. Pues no, el ateísmo no depende de tal demostración.
Talvez! la verdad yo rara vez voy a la iglesia para ser honesto no me confieso desde que hice mi confirmación. No digo que este bien ni mucho menos les digo...vaya! sigan mi ejemplo...no para nada! yo creo en Dios y pienso que es el creador de todo lo existente pero no creo en tener que ir a una iglesia para estar en contacto con el. Si dicen que Dios esta en todas partes porque entonces dicen lo contrario de tener que ir a la iglesia para comunicarse con el?
A lo mejor estoy influenciado por mi pelicula favorita...Estigmata...que decia...Dios se encuentra en todas partes, hasta debajo de una roca. El no ir a la iglesia no se si me hace Ateo o no? porque yo creo en Dios pero repito no voy a la iglesia. Y seamos realistas, muchas personas que van a la iglesia cuando llega el momento de dar la Paz todos lo hacen pero cuando salen..critican a aquellas personas que les caen mal, o llego fulano y les arruino su visita a la iglesia con solo su presencia...me pregunto...porque entonces van a la iglesia con la imagen de ser una persona que respeta y cree en Dios?...todos tenemos conciencia y en ella cuanto apuesto a que durante la hora que dura la misa muchos hablan mal del otro o la otra estando en misa. No es por criticar, simplemente soy realista y lo digo porque yo lo he hecho, por eso, aparte de que Dios se encuentra en todas partes, no voy a la iglesia. Y somo humanos, y siempre estamos pecando.
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