Ver versión completa : Ateo, Si O No, Porque???
Skrying
22-abr-2005, 07:14
NO hay un lugar especifico para poner este tema y bueno me parecio ARTE Y CULTURA el mas cercano....
SI eres ateo dilo y dinos tus razones para serlo....
SI no lo eres di tus razones para no serlo......
El asunto no es pelear ni crear polemica simplemente saber como piensa cada quien y asi poder llevar una vida mas en paz ya que este tema a sido controversia por muchos siglos...
habian abierto un tema de este estilo hace rato.. "existe o no el ateismo" o alguna vaina asi, no obstante no me llamo mucho la antencion comentar al respecto al igual que ahora.
Skrying
22-abr-2005, 07:21
habian abierto un tema de este estilo hace rato.. "existe o no el ateismo" o alguna vaina asi, no obstante no me llamo mucho la antencion comentar al respecto al igual que ahora.
Si me percate de eso pero alla era general aqui ya es mas personal que cada quien diga si es o no ateo y porque.....
+Meli...+
22-abr-2005, 10:34
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
kerberos
22-abr-2005, 10:54
Bueno, ultimamente decir "soy ateo" esta de moda, si bien es cierto no estar de acuerdo con una doctrina es aceptable, ser ateo porque "no me gustan los catolicos" para mi no es suficiente.
Para mi ser ateo impliica tanto doctrina, religion, credo, fe, etc... osea que porque el padre de mi barriada es un arrecho no digo que soy ateo, o porque la monja de mi ex escuela es una lagarta que solo le importa la plata y pone su "credo" como pantalla para ROBAR...
A fin de cuentas se resume a tener fe o no, yo creo que existe un "ser" superior que creo todo lo visible y lo invisible, hay cosas que no podemos explicar y por eso se lo acredito hehe Tambien creo en el destino, cosa que no coincide con el ateismo, hay cosas que pasan porque van a pasar por mas que intentes cambiarlo, alguien a vivido un DEJA VU?
Al igual que Chica Migraña muchos abandonan las religiones por ver el mal ejemplo de sus altos mandos o sus propios miembros, ahi es donde se daña el concepto de iglesia, en ningun momento se debio tomar a otros pecadores como ejemplos o como figuras "importantes" , por eso es que no han tenido exito.
PROMETHEO
23-abr-2005, 12:25
en Verdad yo me declaro MUSULMAN!!! ENTREGO MI VIDA A ALA!!!!!! POR QUE SOLO ALA PODRA EXTERMINAR A TODOS LOS INFIELES!!!!!! INCLUYENDO TODOS ESTOS INFIELES QUE PUEBLAN ESTE FORO !!!!!
PROMETHEUDUL ABDUL SHAMIR
1000-toneladas
23-abr-2005, 06:17
Hey Prome! que paso con esta opinión... jajajajaja, te estas tostando hermano?
en Verdad yo me declaro MUSULMAN!!! ENTREGO MI VIDA A ALA!!!!!! POR QUE SOLO ALA PODRA EXTERMINAR A TODOS LOS INFIELES!!!!!! INCLUYENDO TODOS ESTOS INFIELES QUE PUEBLAN ESTE FORO !!!!!
PROMETHEUDUL ABDUL SHAMIR
ASSALAMU ALEIKUM BRODER!
ElvenStar
23-abr-2005, 11:47
en Verdad yo me declaro MUSULMAN!!! ENTREGO MI VIDA A ALA!!!!!! POR QUE SOLO ALA PODRA EXTERMINAR A TODOS LOS INFIELES!!!!!! INCLUYENDO TODOS ESTOS INFIELES QUE PUEBLAN ESTE FORO !!!!!
PROMETHEUDUL ABDUL SHAMIR
ASSALAMU ALEIKUM BRODER!
http://www.michaeltyson.com/tyson/muslim.jpg
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Skrying
25-abr-2005, 02:14
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Tu lo que eres es un perezoso que no quiere ir a la iglesia......
Definitivamente no eres ateo ya que CREES en Dios...
+Meli...+
25-abr-2005, 04:49
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Tu lo que eres es un perezoso que no quiere ir a la iglesia......
Definitivamente no eres ateo ya que CREES en Dios...
Y tu q eres skyring???
Skrying
25-abr-2005, 04:55
bueno, les digo la verdad, no soy ateo, pero pareciera que si,.... tengo rato que no voy a misa... En realidad soy Catolico. Lo que pasa es que a veces no tengo tiempo para ir, aparte que me acuesto tarde el sabado, me paro con este sueño, y la iglesia esta medio lejos de mi casa, asi que... va duro por ahora... Espero volver al camino del Señor, ya que el es El que nos da fuerza y vida pa poder echar pa delante. BLESS :wavey:
Tu lo que eres es un perezoso que no quiere ir a la iglesia......
Definitivamente no eres ateo ya que CREES en Dios...
Y tu q eres skyring???
Yo no creo en iglesia ni en religion ni en secta ni en nada solamente creo que hay un Dios, independientemente hayan o no pruebas de su existencia creo en El. Igual respeto a los que no creen en el ya que todos tenemos derecho a escojer lo que queramos.
karibel
25-abr-2005, 05:29
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
PROMETHEO
25-abr-2005, 05:42
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
Ustedes lo que son solo tiene un nombre INFIELES!!!! DEBERIAN VIVIR UNA SEMANA EN AFGANISTAN PARA CONOCER LAS REGLAS DEL CORAN TAL Y COMO LO MANDA ALA, SE QUEMARAN BAJO LA ESPADA DE ALA!!!!!!
at-Taubah!!!! Bismillah!!!!!!!!!! Musta’yilah fi mas’alati Tahrigil Qur’an !!!!!
+Meli...+
25-abr-2005, 07:11
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
Pues si kari...... el hombre no necesita de iglesias ni de dioses para ser un excelente individuo....
El hombre es dios por decirlo asi..... hahha
BlackDragon
26-abr-2005, 04:50
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Coincido 100% contigo. Las religiones existen para que el hombre crea en "algo". En mi opinion MUY PERSONAL Jesucristo era un profeta que se hizo famoso por su crucifixión, al igual que en 100 ó 200 años David Koresh será alguien a quien rendirle pleitesía.
No creo en el concepto que debes creer en algo para alcanzar vida eterna. Nos crían con el temor de que si no haces lo q dios manda, te vas al infierno, y mi pregunta es, quien escribió esas leyes?...EL HOMBRE.
No creos en las iglesias porque en los tiempos de antes se predicaba con la pata en el piso y no en edificaciones ostentosas.
No creo en la figura del PAPA ya que con tanta gente muriéndose de hambre, ese señor vive en la riqueza y opulencia, rodeado de la mafia llamada IGLESIA CATOLICA.
Aquiles
02-sep-2005, 01:22
Lindo tema...
Estuve leyendo varios comentarios de los foristas y sin querer molestar, me parece que el ateísmo que dicen practicar, poco esta fundamentado en la razón. Yo diria que mas bien está fundamentado en la EMOCIÓN.
Existen teístas a los que el hecho de irse a la iglesia todos los domingos y practicar todo lo que involucra X creencia religiosa, puede parecerles tan ridículo como a los ateos.
Lo que quiero decir es que, no necesariamente te haces ateo por el hecho de no creer en religiones.
Yo no soy ateo. Tampoco practico religión alguna..
¿Porqué creo en Dios?
Ya que muchos usan la idea de que "El hombre necesita creer en algo" para defender su posición atea... Yo utilizare esa misma idea (no es la única idea) para justificar mi posición teísta o creyente,
El creer en Dios no nace de un mero deseo, necesidad, necedad o invento como muchos dicen, sino de una premisa mayor que nos afirma que la naturaleza no crea deseos innatos si a estos mísmos, no les corresponde un objeto real.
Para ilustrarlo mejor voy a poner un par de ejemplos:
-El hambre...conduce a la comida
-La sed....conduce a la bebida
Son deseos y necesidades internas del hombre.
Puede que te mueras de hambre, pero eso no implica que la comida no exista, sino que no la has encontrado.
Si no hay Dios u otro mundo sería más fácil un ser humano conformista. Sería más simple y adaptado a lo real. Sin embargo descubrimos algo real en la naturaleza humana, el deseo para algo más que la naturaleza y que la naturaleza no puede justificar porque no lo puede satisfacer. Me baso en la observación empírica de hechos de la naturaleza, tanto internos como externos. Hay datos objetivos.
Saludos!
PD: ojala se animen a seguir tratando el tema :wavey:
Hannibal Lecter
02-sep-2005, 05:00
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Chica Migraña, nunca imaginé que pudiésemos pensar tan parecido!!!
Créeme que comparto absolutamente todos tus puntos de vista.
Existe el bien y el mal, por las razones que sean (creo que es una percepción humana, muy relacionada al instinto de supervivencia). El hombre se debate entre ambas, para decidir al final actuar de una u otra forma, generalmente guiado por las circunstancias y su naturaleza egoísta.
Pienso que el proceso de civilización del hombre le ha llevado, desde sus inicios, a imponerse a sí y a los demás un código de ética ( por razones políticas, sobre todo) para lograr la convivencia en sociedad.
Este código de ética debido a las circunstancias también, degeneró en las religiones, llenas de ritos, dogmatismos y prohibiciones.
El dogmatismo ha sido lo que ha permitido a las religiones trascender a través del tiempo.
Casi podría afirmar que las religiones son innecesarias y debería promoverse exclusivamente la ética, que contiene los elementos necesarios para la convivencia en sociedad.
Se puede ser un excelente individuo, ciudadano o como quiera llamársele, sin necesidad de que practique una religión.
Pues si kari...... el hombre no necesita de iglesias ni de dioses para ser un excelente individuo....
El hombre es dios por decirlo asi..... hahha
Lean el Libro "Conversaciones con Dios" (partes I, II y III).
Les puedo garantizar que sin saber, están justamente orientadas hacia Dios. Las felicito!!!
The Wizard of darkness
02-sep-2005, 06:50
Bueno, yo creo que en todo el tema aún no he visto a un ateo... solo personas desilucionadas, que confunden a Dios con la religión, y que culpan a Dios de los males de la religión (creados por el hombre).
Yo Soy 101% pocierto creyente. Creo en Dios, en Jesucristo, en Los Santos, en la Resurrección de los muertos y en la vida despues de la muerte.
Creo que no Creer en Dios es vivir frío como un roca y en el desasociego de la desesperanza. Creo en Dios por que Creo en mi, por que si no creyera en Dios no podría creer en mi.
1000-toneladas
02-sep-2005, 07:06
Yo soy creyente! Dios les bendiga amigos foristas.
Yo soy creyente! Dios les bendiga amigos foristas.
Juro por Dios que soy Ateo... :34:
Aquiles
03-sep-2005, 01:17
El problema de muchos ateos es que afirman que podría haber alguna otra explicación de los hechos que no incluyera al concepto de Dios, pero no defienden alternativas seriamente... Algunos plantean la eternidad del Universo, o la aparición del mísmo desde la nada o que vivimos en un mundo de multiuniversos, pero luego en la práctica no defienden esas alternativas como reales... se limitan a un esquivar y evadirse...
También atacan versiones teístas de la manera más facilona...! Ya sea burlandose... o comentando que el creyente necesita un papá fantasmagorico como consuelo... otros dicen que no tienen porqué creer en Santa Claus, Zeus o los pitufos... al final parece que realmente se creen que estan demostrando la existencia de Dios definitivamente es falsa... un poco infantil diría yo...
Creo que poca ciencia haríamos si frente a cualquier hipótesis que busca explicar un hecho no dieramos explicaciones, se alegara que quizás hay otras explicaciones, que no se aceptaran explicaciones que no fuesen perfectas o que las preguntas que se hacen sobre la realidad no tienen sentido...
En resumen podríamos decir que el ateísmo se resume en un: "No lo veo, no lo creo", "No lo entiendo, no lo creo" o "No me convence".
Con ese criterio en ciencia, aun estaríamos en la edad de piedra.
Saludos!
El problema de muchos ateos es que afirman que podría haber alguna otra explicación de los hechos que no incluyera al concepto de Dios, pero no defienden alternativas seriamente... Algunos plantean la eternidad del Universo, o la aparición del mísmo desde la nada o que vivimos en un mundo de multiuniversos, pero luego en la práctica no defienden esas alternativas como reales... se limitan a un esquivar y evadirse...
También atacan versiones teístas de la manera más facilona...! Ya sea burlandose... o comentando que el creyente necesita un papá fantasmagorico como consuelo... otros dicen que no tienen porqué creer en Santa Claus, Zeus o los pitufos... al final parece que realmente se creen que estan demostrando la existencia de Dios definitivamente es falsa... un poco infantil diría yo...
Creo que poca ciencia haríamos si frente a cualquier hipótesis que busca explicar un hecho no dieramos explicaciones, se alegara que quizás hay otras explicaciones, que no se aceptaran explicaciones que no fuesen perfectas o que las preguntas que se hacen sobre la realidad no tienen sentido...
En resumen podríamos decir que el ateísmo se resume en un: "No lo veo, no lo creo", "No lo entiendo, no lo creo" o "No me convence".
Con ese criterio en ciencia, aun estaríamos en la edad de piedra.
Saludos!
Aquiles:
Yo creo que una afirmación indiscutible del ateismo es que quien afirma la existencia de Dios es quien debe demostrarlo, por lo tanto no es a el ateo a quien corresponde demostrar que Dios no existe.
Dialecticamente corresponde la carga de la prueba. Y metafísicamente corresponde la ontología.
Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas. Pero creo que eres certero al afirmar que aquí hemos visto versiones facilongas (me gustó este término) y burlescas. De este modo no se gana debate alguno.
Pero no se deben descartar riquísimas conceptualizaciones ateas que nutren el intelecto.
Bueno, yo creo que en todo el tema aún no he visto a un ateo... solo personas desilucionadas, que confunden a Dios con la religión, y que culpan a Dios de los males de la religión (creados por el hombre).
De acuerdo.
Strangiato
04-sep-2005, 05:07
Yo soy creyente! Dios les bendiga amigos foristas.
Gracias Mil...yo soy creyente también...Dios te bendiga a ti y a esta gran labor que haces...:redface:
:wavey:
Aquiles
04-sep-2005, 05:57
Aquiles:
Yo creo que una afirmación indiscutible del ateismo es que quien afirma la existencia de Dios es quien debe demostrarlo, por lo tanto no es a el ateo a quien corresponde demostrar que Dios no existe.
Dialecticamente corresponde la carga de la prueba. Y metafísicamente corresponde la ontología.
Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas. Pero creo que eres certero al afirmar que aquí hemos visto versiones facilongas (me gustó este término) y burlescas. De este modo no se gana debate alguno.
Pero no se deben descartar riquísimas conceptualizaciones ateas que nutren el intelecto.
Hola GOD,
Esa afirmación de la que hablas es perfectamente discutible.
A muchos les gusta afirmar que no se puede probar lo negativo... Es falso... de hecho es uno de los trucos favoritos de muchos ateos.
Para excluir definitivamente algo, debes dar muy buenas razones para excluirlo, sobre todo si hay muchos que lo defienden, argumentan y aportan pruebas.
El problema es que si tu sabes que algo es cierto, también sabes que lo que contradiga eso es falso. Esta es una manera de probar lo negativo.
El truco de no poder probar negativos se combina con el de la carga de la prueba y se desmontan juntos. Debes justificar racionalmente tu visión atea y dar hipótesis alternativas a lo que pretende explicar el teísmo...en forma de materialismo, naturalismo metafísico, deismo impersonal o lo que sea. En caso contrario, se esquiva claramente la cuestión.
Tu mismo lo has dicho:
"Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas."
Por lo tanto, al ateo tambien le corresponde demostrar eso que afirman, con esas mismas argumentaciones ilustradas y justificadas ateas de las que hablas.
Saludos GOD!
PROMETHEO
04-sep-2005, 07:07
Aleluya!!!!!
Si, Dios si existe, asi como Adan y Eva sus mas emblematicas obras divinas. Es verdad todo lo que la Biblia dice señores, hasta cuando se negaran a creer en las sagradas escrituras y en la posibilidad de un ser superior que nos creo con el unico fin de que lo adoremos pues es tan poderoso este nuestro Dios, que necesita 6 mil millones de creaturas para ser adorado y alabado. Si, Dios es real como lo es esta computadora fruto de la inteligencia del Homus Tecnologicus, todo eso de los dinosaurios y restos de grandes reptiles es una farsa, es una trampa que os quiere poner la ciencia para desviaros del camino de la fe. Sino os recuerdo una encíclica papal importantisima en el siglo XX, legada por su Santidad que en Paz descanse El Papa Juan Pablo Segundo, Veritatis Splendor (esplendor de la verdad) en donde prohibe la relfexion teologica critica dentro de la IGlesia, asi como tambien nuestro amado Ratzinger, el sabio y recien nombrado, Vicario De Cristo en la Tierra por el mismisimo Espiritu Santo en Fides et Ratio, nos enseña la universalidad del crisitanismo procede de su pretension de ser la verdad y desaparece si desaparece la conviccion de que la fe es la unica verdad. Asi no se crean esas teorias raras y subversivas que andan por ahi dizque con raros big bangs, evoluciones directas de unos raros Homus abilis, provenientes de otros australopitecus anamensis ni que se yo mas monos, venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
Hola GOD,
Esa afirmación de la que hablas es perfectamente discutible.
A muchos les gusta afirmar que no se puede probar lo negativo... Es falso... de hecho es uno de los trucos favoritos de muchos ateos.
Para excluir definitivamente algo, debes dar muy buenas razones para excluirlo, sobre todo si hay muchos que lo defienden, argumentan y aportan pruebas.
El problema es que si tu sabes que algo es cierto, también sabes que lo que contradiga eso es falso. Esta es una manera de probar lo negativo.
El truco de no poder probar negativos se combina con el de la carga de la prueba y se desmontan juntos. Debes justificar racionalmente tu visión atea y dar hipótesis alternativas a lo que pretende explicar el teísmo...en forma de materialismo, naturalismo metafísico, deismo impersonal o lo que sea. En caso contrario, se esquiva claramente la cuestión.
Tu mismo lo has dicho:
"Existen argumentaciones ateas profundamente ilustradas y justificadas."
Por lo tanto, al ateo tambien le corresponde demostrar eso que afirman, con esas mismas argumentaciones ilustradas y justificadas ateas de las que hablas.
Saludos GOD!
Aquiles:
Lo que sostiene G.O.D. no es que no se puede demostrar lo negativo.
Lo que es palabra de G.O.D. es que es un hecho que la carga de la prueba corresponde a quien afirma algo.
No me melanetiendas. Estoy totalmene de acuerdo con vosotros cuando afirmais que no basta con llamares ateo sino que se deben esgrimir argumentos válidos para tomar tal decisión. Es por eso que complemento mi participación inicial con el comentario de TMS de que aquí no existen ateos sino detractores de la Iglesia y de la religión.
Despues os sigo comentando.
Aquiles
04-sep-2005, 07:34
Prometheo por ejemplo?
Bueno, en relación a lo que dices... Una afirmación se da por parte de ambas posiciones.
Quedamos igual.. Afirman que no han de probar nada o su posición, porque sólo niegan (ateo) o ponen en duda (agnóstico) y no afirman nada.
El problema es que muchas veces deben entender mínimamente lo que afirma el teísta para después ponerlo en duda, pedir más pruebas o negarlo...Y eso implica CREENCIAS (afirmaciones) acerca de cómo es la realidad (ontología), de cómo conocemos (epistemología) y de qué son pruebas convincentes (metodología). Eso se debe discutir e implica ya discutir cosmovisiones teístas o ateas. Es decir, ateos y agnósticos al negar o dudar YA están asumiendo posiciones acerca de CÓMO ES la realidad. Y eso es precisamente lo que se discute. Y muchas veces los presupuestos y creencias que asumen para rechazar la argumentación teísta, son interpretaciones sobre la realidad y acerca de nuestra capacidad de conocer, pero que no tienen una base empírica clara. Se basan en axiomas más o menos conscientes. Y en esa inconsciencia pretenden quedarse cómodamente. Como consecuencia de ésto, se produce muchas veces una confusión de niveles entre la ciencia y la filosofía, pretendiendo replicar supuestamente desde la ciencia con lo que en realidad son interpretaciones de ésta, o sea, filosofía.
Saludos G.O.D
Aleluya!!!!!
Si, Dios si existe, asi como Adan y Eva sus mas emblematicas obras divinas. Es verdad todo lo que la Biblia dice señores, hasta cuando se negaran a creer en las sagradas escrituras y en la posibilidad de un ser superior que nos creo con el unico fin de que lo adoremos pues es tan poderoso este nuestro Dios, que necesita 6 mil millones de creaturas para ser adorado y alabado. Si, Dios es real como lo es esta computadora fruto de la inteligencia del Homus Tecnologicus, todo eso de los dinosaurios y restos de grandes reptiles es una farsa, es una trampa que os quiere poner la ciencia para desviaros del camino de la fe. Sino os recuerdo una encíclica papal importantisima en el siglo XX, legada por su Santidad que en Paz descanse El Papa Juan Pablo Segundo, Veritatis Splendor (esplendor de la verdad) en donde prohibe la relfexion teologica critica dentro de la IGlesia, asi como tambien nuestro amado Ratzinger, el sabio y recien nombrado, Vicario De Cristo en la Tierra por el mismisimo Espiritu Santo en Fides et Ratio, nos enseña la universalidad del crisitanismo procede de su pretension de ser la verdad y desaparece si desaparece la conviccion de que la fe es la unica verdad. Asi no se crean esas teorias raras y subversivas que andan por ahi dizque con raros big bangs, evoluciones directas de unos raros Homus abilis, provenientes de otros australopitecus anamensis ni que se yo mas monos, venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
Evidente falacia del espantapájaros. Y encima muy mal elaborada y basada en la ignorancia.
1. Lo que se busca en el tema es concer porqué se es ateo.
2. Se agarra de la creencia en dios desde la perspectiva judeo cristiana Como si fueran los únicos que creyeran en dios.
3. Falacia Ad Hominem evidenciada cuando se refiere a Ratzinger
4. Ya desde Pio XII el catolicismo tomaba muy en serio a Darwin, y que hablar de Juan Pablo II que validó categóricamente a la evolución.
Aleluya!!!!!
venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
jajaja.. assalamu aleikum camarada
alguna vez te has puesto a hacer una entrevista de N = 20 personas y preguntar por ejemplo ¿cual creen que es el origen del hombre?
te vas atopar con tal vez una histrionica respuesta
PROMETHEO
05-sep-2005, 10:59
Aleluya!!!!!
Si, Dios si existe, asi como Adan y Eva sus mas emblematicas obras divinas. Es verdad todo lo que la Biblia dice señores, hasta cuando se negaran a creer en las sagradas escrituras y en la posibilidad de un ser superior que nos creo con el unico fin de que lo adoremos pues es tan poderoso este nuestro Dios, que necesita 6 mil millones de creaturas para ser adorado y alabado. Si, Dios es real como lo es esta computadora fruto de la inteligencia del Homus Tecnologicus, todo eso de los dinosaurios y restos de grandes reptiles es una farsa, es una trampa que os quiere poner la ciencia para desviaros del camino de la fe. Sino os recuerdo una encíclica papal importantisima en el siglo XX, legada por su Santidad que en Paz descanse El Papa Juan Pablo Segundo, Veritatis Splendor (esplendor de la verdad) en donde prohibe la relfexion teologica critica dentro de la IGlesia, asi como tambien nuestro amado Ratzinger, el sabio y recien nombrado, Vicario De Cristo en la Tierra por el mismisimo Espiritu Santo en Fides et Ratio, nos enseña la universalidad del crisitanismo procede de su pretension de ser la verdad y desaparece si desaparece la conviccion de que la fe es la unica verdad. Asi no se crean esas teorias raras y subversivas que andan por ahi dizque con raros big bangs, evoluciones directas de unos raros Homus abilis, provenientes de otros australopitecus anamensis ni que se yo mas monos, venimos de ADAN y Eva y de ellos salieron Cain y Abel y de ellos miles de ciudadanos mas, y asu vez millones de Judios, Romanos, Aztecas, Mayas (a estos ultimos gracias a Dios los eliminamos por blasfemos e ignorantes y a los que perdonamos les enseñamos la alegria de nuestra fe catolica) etc, etc etc todos venimos de los padres universales creados directamente por Dios, no hay discusion.
Evidente falacia del espantapájaros. Y encima muy mal elaborada y basada en la ignorancia.
1. Lo que se busca en el tema es concer porqué se es ateo.
2. Se agarra de la creencia en dios desde la perspectiva judeo cristiana Como si fueran los únicos que creyeran en dios.
3. Falacia Ad Hominem evidenciada cuando se refiere a Ratzinger
4. Ya desde Pio XII el catolicismo tomaba muy en serio a Darwin, y que hablar de Juan Pablo II que validó categóricamente a la evolución.
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
ja! bendito sea benedicto...
Prometheo por ejemplo?
Bueno, en relación a lo que dices... Una afirmación se da por parte de ambas posiciones.
Quedamos igual.. Afirman que no han de probar nada o su posición, porque sólo niegan (ateo) o ponen en duda (agnóstico) y no afirman nada.
El problema es que muchas veces deben entender mínimamente lo que afirma el teísta para después ponerlo en duda, pedir más pruebas o negarlo...Y eso implica CREENCIAS (afirmaciones) acerca de cómo es la realidad (ontología), de cómo conocemos (epistemología) y de qué son pruebas convincentes (metodología). Eso se debe discutir e implica ya discutir cosmovisiones teístas o ateas. Es decir, ateos y agnósticos al negar o dudar YA están asumiendo posiciones acerca de CÓMO ES la realidad. Y eso es precisamente lo que se discute.
Coincido parcialmente:
Estoy de acuerdo en que se ignoran substancialmente las proposiciones teìstas, y es evidente en este mismo tema el uso reiterado de los espantapajaros.
La duda agnòstica no es lo mismo que la negaciòn atea.
La duda estimado aquiles, no es una proposiciòn. El mismo mètodo cientìfico puede establecer una teorìa, positiva o negativa, basada en la observaciòn sin temor a probarse falsa.
Por otro lado, estàis concluyendo la neegaciòn atea obviando totalmente que efectivamente existen argumentaciones que proponen la mitologìa de las divinidades todas. (notad que esto es una afirmaciòn y no una negaciòn)
Sin embargo resulta interesantísimo a los ojos de G.O.D.vuestra proposiciòn de que el ateìsmo fundamentado en una negaciòn es un absurdo dialèctico.
Y muchas veces los presupuestos y creencias que asumen para rechazar la argumentación teísta, son interpretaciones sobre la realidad y acerca de nuestra capacidad de conocer, pero que no tienen una base empírica clara. Se basan en axiomas más o menos conscientes. Y en esa inconsciencia pretenden quedarse cómodamente.
Entiendo perfectamente lo que proponèis. Y lo he vivido en caso contrario con los proponentes Creaacionistas o del Diseño Inteligente, que sin base empìrica alguna, y no solo no clara, se esfuerzan en negar la evoluciòn, sin proponer absolutamente nada màs que objeciones.
Como consecuencia de ésto, se produce muchas veces una confusión de niveles entre la ciencia y la filosofía, pretendiendo replicar supuestamente desde la ciencia con lo que en realidad son interpretaciones de ésta, o sea, filosofía.
Siempre a este respecto traigo a colaciòn las concepciones:
Ptolomeo, cientìfico, fue quien propuso el sistema geocentrico, curiosamente 400 años despuès de que Aristarco (màs filòsofo que cientìfico) habìa observado y propuesto la heliocentridad. Hubo que esperar hasta galileo para rectificar a Ptolomeo.
No pretendo en lo absuluto, como se que Aquiles tampoco, desmeritar la ciencia. Creo que estamos de acuerdo de que las abstracciones son medios absolutamente viables para validar la realidad.
Saludos G.O.D
Saludos Aquiles
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
Prometheo Prometheo en verdad os digo:
Vuestros Ad-Hominem en realidad se me resbalan.
Por otro lado,
1.Que encontrèis contradicciones en lo que dicen los papas no demuestra en lo absoluto que dios no exista. Si fuera asì, serìa vàlido que yo probara la existencia de dios con encontrar contradicciones ateas?
2.Sigues desviando el tema (falacia del espantapàjaro) con el ataque personal (falacia Ad-hominem) hacia Benedicto.
3. Son acaso los catòlicos los ùnicos que sustentan la existencia de Dios?
Primero notad el tema del epìgrafe. Ya lo visteis? os lo recuerdo: Ateo, Si O No, Porque???
luego os hago una pregunta:
Si Prometheo es ateo, lo es por que la iglesia catòlica y los papas se contradicen? Si es asì: Os felicito!
Si no es asì, podrìais explicarme por que lo sois? Digo para no apartarnos del tema.
Si gustàis seguir en vuestro ataque a la iglesia catòlica, G.O.D. no tiene ningùn inconveniente.
Aquiles
05-sep-2005, 04:19
Hablo de objeciones, no de dudas exactamente. Recuerda que hay distintas clases de agnósticos.
Entiendo perfectamente lo que proponèis. Y lo he vivido en caso contrario con los proponentes Creaacionistas o del Diseño Inteligente, que sin base empìrica alguna, y no solo no clara, se esfuerzan en negar la evoluciòn, sin proponer absolutamente nada màs que objeciones.
En realidad, soy evolucionista.
Hay quienes plantean el Diseño Inteligente como oposición a la Evolución y cometen la falacia del falso dilema.
Pienso que el argumento del Diseño Inteligente adquiere su máximo valor sin oponerse a la Evolución y haciendo una metarreflexion de sobre los hechos y la ciencia.
Creo que la Evolución y el Diseño Inteligente pueden ser presentados como conceptos perfectamente compatibles.
El problema en toda esta confusión es a nivel científico... el enfoque es acerca de CÓMO funciona la realidad. Consiste en DESCRIBIR su funcionamiento. Explicar un cómo implica un cierto "por qué", pero si analizamos ese "por qué" busca explicaciones causales a un nivel reducionista.En ese sentido mi postura sería afín al naturalismo científico. Hay que buscar explicaciones en función de causas naturales.
Por ejemplo, para problema del origen de la vida, los primeros replicadores, se plantea como un misterio y no se tiene ninguna explicación creíble. El planteamiento de algunos es que en ese proceso actuó de forma "especial" Dios....No estoy de acuerdo. En este punto el planteamiento ha de ser buscar causas naturales, es decir, las condiciones naturales que hicieron posible que en determinadas circunstancias (que éstas sí que pueden ser especiales) se acabara desarrollando lo que entendemos por vida. Este planteamiento es científico y totalmente legítimo porque se pregunta por el CÓMO o un por qué a nivel de mecanismos.
El Diseño Inteligente entra en el punto en el que nos preguntamos el POR QUÉ de todo ésto. Si analizas y encuentras esos rasgos notorios de diseño, es también legítimo que te preguntes CÓMO ES POSIBLE que es hayan producido esos resultados por parte de un sistema o maquinaria que en sí mismo es CIEGO, es decir, que objetivamente no podemos atribuirle directamente inteligencia. Es a partir de esta reflexión a partir de la cual el argumento teleológico, del diseño o de Diseño Inteligente adquiere importancia y relevancia porque se coloca en su adecuado contexto. Nos plantemoas cómo es posible que el mecanismo evolutivo, o el que ha dado origen a éste, ha tenido es potencialidad. Es una reflexión GLOBAL acerca de todo el fenómeno.
EL Diseño Inteligente tiene base empírica... es más... podemos aplicarle el Método Científico.
Saludos GOD!
PROMETHEO
05-sep-2005, 04:20
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
Prometheo Prometheo en verdad os digo:
Vuestros Ad-Hominem en realidad se me resbalan.
Por otro lado,
1.Que encontrèis contradicciones en lo que dicen los papas no demuestra en lo absoluto que dios no exista. Si fuera asì, serìa vàlido que yo probara la existencia de dios con encontrar contradicciones ateas?
2.Sigues desviando el tema (falacia del espantapàjaro) con el ataque personal (falacia Ad-hominem) hacia Benedicto.
3. Son acaso los catòlicos los ùnicos que sustentan la existencia de Dios?
Primero notad el tema del epìgrafe. Ya lo visteis? os lo recuerdo: Ateo, Si O No, Porque???
luego os hago una pregunta:
Si Prometheo es ateo, lo es por que la iglesia catòlica y los papas se contradicen? Si es asì: Os felicito!
Si no es asì, podrìais explicarme por que lo sois? Digo para no apartarnos del tema.
Si gustàis seguir en vuestro ataque a la iglesia catòlica, G.O.D. no tiene ningùn inconveniente.
En primer lugar senor G.O.D
El tema de por si ya esta muy gastado si tomamos en cuenta que en este foro desde que tengo memoria ciberespacial, se han abierto sendos temas similares, destinados mas que todo a la polemica barata e improductiva y no al enrequecimiento cultural o bien espiritual de los que lo abordan. Esta demostrado que los creyentes mantienen el monopolio de la verdad (segun ellos) desde el momento en que se hacen los ofendidos en muchos casos, al leer las opiniones de los que no creen, distorsionando dicho sea de paso, la vision ya de por si ridicula que ofrece una sociedad occidental en Democracia. Es un tema sin salida, respuestas, es tan absurdo como jugar ajedrez contra nosotros mismos el querer opinar sobre este aspecto. A la larga yo solo abogo por la fidelidad de los principios de cada quien, hago alucion al hecho de que somos los primeros en defender los principios liberales de nuestro sistema politico en sociedad, como por ejemplo el INDIVIDUALISMO tan ancentuado en la sociedad capitalista y exacerbado por sus sacerdotes, una doctrina internalizada que defiende el UNO frente a cualquier idea de comuna o tribu, es uno y el Universo. A nadie le importa los problemas del vecino, si comen o no, si matan o no, si desaparecen o no. Los mismos profetas del individualismo creen en doctrinas religiosas que dictan lo contrario paradojicamente, Jesus y sus mitos es un ejemplo de ello, la ayuda al projimo, el sacrificio del Cordero en pro de la humanidad (Prometheo lo hizo mucho tiempo atras pero bajo la pluma de otro escribano) el Dios benevolente para con sus creaturas, la caridad, etc etc etc.
Esos mismos profetas de la individualidad, son los primeros en exigirle a los Ateos la creencia en un Dios (cristiano preferiblemente) lo vemos a diario en cada conversacion en donde se toca el tema, la trillada expresion: "Yo se que Dios te ama y que cambiaras de parecer o de pensar" o bien esta " Yo antes era asi, pero comence a creer" o esta otra que para mi se gana el oscar y me la dijo una ex novia creyente " Yo quiero compartir la hermosa experiencia de la fe con la persona que amo" en el fondo ninguna de estas frases (hechas finalmente de palabras) es tendiende a la aceptacion del no creyente, del que decidio por X razon, dejar de creer o simplemente no creer, es la afirmacion de que NO ES ACEPTABLE OTRA FORMA DE PENSAR DISTINTA A LA COSMOVISION DOMINANTE, de ahi devienen las interminables discusiones y muchas veces en la pelea de los contrarios (mencionamos aqui que la pelea es por que nunca hubo tal conversacion, sino mas bien una declaracion de guerra, una cruzada, una conquista)
Asi que senores, el foro seria mas interesante si lo titularan, POR QUE NO PUEDES ACEPTAR QUE HAY GENTE QUE NO CREE Y POR QUE.
Aquiles
05-sep-2005, 04:36
Mr Latin de Super Mercado
Si se fija las citas de nuestros dos ultimos Vicarios de Cristo en la tierra no aluden a algun tipo de negacion a teorias evolutivas por parte de sus santidades, sino mas bien a la situacion tan contradictoria que se vive en el seno de la Iglesia, en donde en varias enciclicas se alude a semejantes negaciones a la reflexion teologica CRITICA (TEOLOGIA DE LA LIBERACION, ETC ETC) una cosa es decir que el darwinismo es valido y aceptable en el mundo fantasioso cristiano, y otra es adoptarlo como un asunto de fe (en homilias, celulas de base etc)
No he citado a nuestros Vicarios de Cristo en la Tierra para insinuar de que no aceptan la teoria darwinista,sino mas bien para demostrar sus aberrantes contradicciones en cuanto a la practica, sino preguntele al Nacional Socialista que tenemos de Papa por que afirma que la guerra es en contra del relativismo y muy en el fondo, en contra del positivismo.
Prometheo Prometheo en verdad os digo:
Vuestros Ad-Hominem en realidad se me resbalan.
Por otro lado,
1.Que encontrèis contradicciones en lo que dicen los papas no demuestra en lo absoluto que dios no exista. Si fuera asì, serìa vàlido que yo probara la existencia de dios con encontrar contradicciones ateas?
2.Sigues desviando el tema (falacia del espantapàjaro) con el ataque personal (falacia Ad-hominem) hacia Benedicto.
3. Son acaso los catòlicos los ùnicos que sustentan la existencia de Dios?
Primero notad el tema del epìgrafe. Ya lo visteis? os lo recuerdo: Ateo, Si O No, Porque???
luego os hago una pregunta:
Si Prometheo es ateo, lo es por que la iglesia catòlica y los papas se contradicen? Si es asì: Os felicito!
Si no es asì, podrìais explicarme por que lo sois? Digo para no apartarnos del tema.
Si gustàis seguir en vuestro ataque a la iglesia catòlica, G.O.D. no tiene ningùn inconveniente.
En primer lugar senor G.O.D
El tema de por si ya esta muy gastado si tomamos en cuenta que en este foro desde que tengo memoria ciberespacial, se han abierto sendos temas similares, destinados mas que todo a la polemica barata e improductiva y no al enrequecimiento cultural o bien espiritual de los que lo abordan. Esta demostrado que los creyentes mantienen el monopolio de la verdad (segun ellos) desde el momento en que se hacen los ofendidos en muchos casos, al leer las opiniones de los que no creen, distorsionando dicho sea de paso, la vision ya de por si ridicula que ofrece una sociedad occidental en Democracia. Es un tema sin salida, respuestas, es tan absurdo como jugar ajedrez contra nosotros mismos el querer opinar sobre este aspecto. A la larga yo solo abogo por la fidelidad de los principios de cada quien, hago alucion al hecho de que somos los primeros en defender los principios liberales de nuestro sistema politico en sociedad, como por ejemplo el INDIVIDUALISMO tan ancentuado en la sociedad capitalista y exacerbado por sus sacerdotes, una doctrina internalizada que defiende el UNO frente a cualquier idea de comuna o tribu, es uno y el Universo. A nadie le importa los problemas del vecino, si comen o no, si matan o no, si desaparecen o no. Los mismos profetas del individualismo creen en doctrinas religiosas que dictan lo contrario paradojicamente, Jesus y sus mitos es un ejemplo de ello, la ayuda al projimo, el sacrificio del Cordero en pro de la humanidad (Prometheo lo hizo mucho tiempo atras pero bajo la pluma de otro escribano) el Dios benevolente para con sus creaturas, la caridad, etc etc etc.
Esos mismos profetas de la individualidad, son los primeros en exigirle a los Ateos la creencia en un Dios (cristiano preferiblemente) lo vemos a diario en cada conversacion en donde se toca el tema, la trillada expresion: "Yo se que Dios te ama y que cambiaras de parecer o de pensar" o bien esta " Yo antes era asi, pero comence a creer" o esta otra que para mi se gana el oscar y me la dijo una ex novia creyente " Yo quiero compartir la hermosa experiencia de la fe con la persona que amo" en el fondo ninguna de estas frases (hechas finalmente de palabras) es tendiende a la aceptacion del no creyente, del que decidio por X razon, dejar de creer o simplemente no creer, es la afirmacion de que NO ES ACEPTABLE OTRA FORMA DE PENSAR DISTINTA A LA COSMOVISION DOMINANTE, de ahi devienen las interminables discusiones y muchas veces en la pelea de los contrarios (mencionamos aqui que la pelea es por que nunca hubo tal conversacion, sino mas bien una declaracion de guerra, una cruzada, una conquista)
Asi que senores, el foro seria mas interesante si lo titularan, POR QUE NO PUEDES ACEPTAR QUE HAY GENTE QUE NO CREE Y POR QUE.
Estoy de acuerdo con que muchos religiosos son así de pesados... Más creo que haces una generalización inapropiada.
G.O.D, deja que Prometheo siga discutiendo con algún fundamentalista religioso que ande por ahi... (a ver si aparece para que no parezan sus comentarios desubicados), y sigamos con los puntos interesantes.
En primer lugar senor G.O.D
El tema de por si ya esta muy gastado si tomamos en cuenta que en este foro desde que tengo memoria ciberespacial, se han abierto sendos temas similares, destinados mas que todo a la polemica barata e improductiva y no al enrequecimiento cultural o bien espiritual de los que lo abordan. Esta demostrado que los creyentes mantienen el monopolio de la verdad (segun ellos) desde el momento en que se hacen los ofendidos en muchos casos, al leer las opiniones de los que no creen, distorsionando dicho sea de paso, la vision ya de por si ridicula que ofrece una sociedad occidental en Democracia. Es un tema sin salida, respuestas, es tan absurdo como jugar ajedrez contra nosotros mismos el querer opinar sobre este aspecto. A la larga yo solo abogo por la fidelidad de los principios de cada quien, hago alucion al hecho de que somos los primeros en defender los principios liberales de nuestro sistema politico en sociedad, como por ejemplo el INDIVIDUALISMO tan ancentuado en la sociedad capitalista y exacerbado por sus sacerdotes, una doctrina internalizada que defiende el UNO frente a cualquier idea de comuna o tribu, es uno y el Universo. A nadie le importa los problemas del vecino, si comen o no, si matan o no, si desaparecen o no. Los mismos profetas del individualismo creen en doctrinas religiosas que dictan lo contrario paradojicamente, Jesus y sus mitos es un ejemplo de ello, la ayuda al projimo, el sacrificio del Cordero en pro de la humanidad (Prometheo lo hizo mucho tiempo atras pero bajo la pluma de otro escribano) el Dios benevolente para con sus creaturas, la caridad, etc etc etc.
Esos mismos profetas de la individualidad, son los primeros en exigirle a los Ateos la creencia en un Dios (cristiano preferiblemente) lo vemos a diario en cada conversacion en donde se toca el tema, la trillada expresion: "Yo se que Dios te ama y que cambiaras de parecer o de pensar" o bien esta " Yo antes era asi, pero comence a creer" o esta otra que para mi se gana el oscar y me la dijo una ex novia creyente " Yo quiero compartir la hermosa experiencia de la fe con la persona que amo" en el fondo ninguna de estas frases (hechas finalmente de palabras) es tendiende a la aceptacion del no creyente, del que decidio por X razon, dejar de creer o simplemente no creer, es la afirmacion de que NO ES ACEPTABLE OTRA FORMA DE PENSAR DISTINTA A LA COSMOVISION DOMINANTE, de ahi devienen las interminables discusiones y muchas veces en la pelea de los contrarios (mencionamos aqui que la pelea es por que nunca hubo tal conversacion, sino mas bien una declaracion de guerra, una cruzada, una conquista)
Asi que senores, el foro seria mas interesante si lo titularan, POR QUE NO PUEDES ACEPTAR QUE HAY GENTE QUE NO CREE Y POR QUE.
Si consideras el tema muy gastado entonces para que entras? Para insultar, para atacar a Benedicto? A la Iglesia? A los creyentes?
El tema es claro. Por que eres ateo?
Eres ateo por que no estas de acuerdo con la religión? Por que la gente se ofende?
Me has visto ofendido? A mi sencillamente me vale si crees o no crees. Pero sería interesante saber por que no crees. Por lo que entiendo tus únicas razones por las que no creeis son por que no os gusta que os impongan dogmas, o por las aberraciones de la iglesia.
Deja de irte por las ramas.
Que tiene que las opiniones sean polémicas? Le temèis a la polémica?
No he visto dónde se te ha coartado tu libertad a expresarte.
Lo que si he visto es que utilizais alegremente los espantapàjaros para rehuir el debate. Sabes por què eres ateo o no?
Si quieres debatir lo que proponéis abrid vuestro propio epígrafe.
Al único que he visto no ser tolerante con las cosmovisiones que aquí se plantean es a prometeo.
Hablo de objeciones, no de dudas exactamente. Recuerda que hay distintas clases de agnósticos.
Entiendo perfectamente lo que proponèis. Y lo he vivido en caso contrario con los proponentes Creaacionistas o del Diseño Inteligente, que sin base empìrica alguna, y no solo no clara, se esfuerzan en negar la evoluciòn, sin proponer absolutamente nada màs que objeciones.
En realidad, soy evolucionista.
Hay quienes plantean el Diseño Inteligente como oposición a la Evolución y cometen la falacia del falso dilema.
Pienso que el argumento del Diseño Inteligente adquiere su máximo valor sin oponerse a la Evolución y haciendo una metarreflexion de sobre los hechos y la ciencia.
Es escencial que aclaremos algo antes de seguir adelante: la concepción de laa "Teoría del diseño inteligente" que baraja G.O.D. se me hace que es diferente a la que maneja Aquiles. Por lo que antes de seguir adelante os preguntarè que entendéis por la teoría del diseño inteligente, en adelante el DI
Creo que la Evolución y el Diseño Inteligente pueden ser presentados como conceptos perfectamente compatibles.
Otra vez, no quiero adelantarme sin antes saber vuestra concepción de DI
El problema en toda esta confusión es a nivel científico... el enfoque es acerca de CÓMO funciona la realidad. Consiste en DESCRIBIR su funcionamiento. Explicar un cómo implica un cierto "por qué", pero si analizamos ese "por qué" busca explicaciones causales a un nivel reducionista.En ese sentido mi postura sería afín al naturalismo científico. Hay que buscar explicaciones en función de causas naturales.
Aquí si me atrevo a adelantaros algo. No hay confusión en la ciencia ni en el mètodo científico. El método científico no teme equivocarse, al punto de que las hipótesis equivocadas son descartadas.
Por ejemplo, para problema del origen de la vida, los primeros replicadores, se plantea como un misterio y no se tiene ninguna explicación creíble. El planteamiento de algunos es que en ese proceso actuó de forma "especial" Dios....No estoy de acuerdo. En este punto el planteamiento ha de ser buscar causas naturales, es decir, las condiciones naturales que hicieron posible que en determinadas circunstancias (que éstas sí que pueden ser especiales) se acabara desarrollando lo que entendemos por vida. Este planteamiento es científico y totalmente legítimo porque se pregunta por el CÓMO o un por qué a nivel de mecanismos.
Creo que lo que entendéis por DI difiere de la concepción màs generalizada de dicha teoría.
El Diseño Inteligente entra en el punto en el que nos preguntamos el POR QUÉ de todo ésto. Si analizas y encuentras esos rasgos notorios de diseño, es también legítimo que te preguntes CÓMO ES POSIBLE que es hayan producido esos resultados por parte de un sistema o maquinaria que en sí mismo es CIEGO, es decir, que objetivamente no podemos atribuirle directamente inteligencia. Es a partir de esta reflexión a partir de la cual el argumento teleológico, del diseño o de Diseño Inteligente adquiere importancia y relevancia porque se coloca en su adecuado contexto. Nos plantemoas cómo es posible que el mecanismo evolutivo, o el que ha dado origen a éste, ha tenido es potencialidad. Es una reflexión GLOBAL acerca de todo el fenómeno.
Supongo que al final vamos a quedar hablando de los mismo. Pero es imprescindible para evitar confusiones que me definas DI
EL Diseño Inteligente tiene base empírica... es más... podemos aplicarle el Método Científico.
He aquí algo interesante y posiblemente despeje mis dudas, responded a lo siguiente:
Si podeis aplicarle el método científico a lo que llamáis DI...........
Cuál es la hipótesis que propone dicha teoría.
Saludos GOD!
Salud Oh Aquiles!
Aquiles
05-sep-2005, 06:46
"Es escencial que aclaremos algo antes de seguir adelante: la concepción de laa "Teoría del diseño inteligente" que baraja G.O.D. se me hace que es diferente a la que maneja Aquiles. Por lo que antes de seguir adelante os preguntarè que entendéis por la teoría del diseño inteligente, en adelante el DI"
Creo que en el post anterior di una explicación de mi visión sobre el Diseño Inteligente. Leelo nuevamente.
Si no comprendes, puedes hacerme preguntas más específicas que con gusto contestaré.
"Aquí si me atrevo a adelantaros algo. No hay confusión en la ciencia ni en el mètodo científico. El método científico no teme equivocarse, al punto de que las hipótesis equivocadas son descartadas."
No me parece que debamos sacar a la ciencia de quicio.
La ciencia puede equivocarse, estoy completamente de acuerdo con que no teme a caer en un error... Pero no sé porque niegas que pueden darse niveles de confusión a nivel científico... Se han dado varias al plantear teorías equivocadas, donde los efectos no provienen de las causas predecidas.
"Creo que lo que entendéis por DI difiere de la concepción màs generalizada de dicha teoría."
Así es. Yo no niego la Evolución. Como dije antes, soy evolucionista. De mis estudios me parece que la Evolución encaja perfectamente con el Diseño Inteligente.
"Si podeis aplicarle el método científico a lo que llamáis DI...........
Cuál es la hipótesis que propone dicha teoría."
Perfecto.. vayamos al grano...
Voy a darle un breve repasón a lo que sería la actividad científica para dejar las cosas claras...
La actividad científica consiste en la teorización y la metodología usada para desarrollar su actividad es esencialmente:
observación-hipótesis-predicción(retrodicción)-verificación-replicación
Si durante este proceso, vas confirmando la hipótesis, puedes tener confianza razonable y desarrollar teorías.
Las hipótesis la estableces muchas veces de forma intuitiva o de forma analógica, etc y después les das una forma más operativa.
Las pruebas son la confirmación de esas predicciones. Esto se puede dar de forma:
1-directa (cometa Halley se vio volver cuando se predijo)
2-indirecta (macroevolución, deriva continental, astronomía,..).
Esto puede implicar el desarrollo de experimentos, pero no es necesario. Lo fundamental es la observación y poder replicar esas observaciones. El experimento puede aportar controlabilidad de variables, pero no es esencial en el proceso. En caso contrario muchas ciencias no serían posibles.
Respecto al tema de DIOS el proceso histórico seguido es semejante:
1. Observación:
Ves orden y regularidades en la naturaleza que son inteligibles (cognoscibles)
por los seres humanos. Esto lo observamos incluso en acontecimientos que se nos
presentan como irregulares y caóticos.
2. Hipótesis
Estableces la hipótesis de que si hay orden y regularidades podrían ser debidas a una Inteligencia
subyacente que los genera y les da unidad. Para establecer hipótesis te basas en analogías
con la inteligencia humana. Es habitual en ciencia basarse en analogías para establecer hipótesis.
3. Predicción-retrodicción:
Supones que deberías encontrar regularidades, orden,incluso EN lo más caótico que puedas
encontrar en la naturaleza a partir de ese momento. Esa suposición va asociada la suposición de que
ese "orden natural" está configurado de forma que nosotros podemos conocerlo y entenderlo,
es decir, que es inteligible (cognoscible).
4. Verificación:
Eso es lo que se ha confirmado progresivamente en la ciencia durante su historia. Y esto ha sido
replicado una y otra vez por la misma ciencia.
Saludos!
Perfecto.. vayamos al grano...
Voy a darle un breve repasón a lo que sería la actividad científica para dejar las cosas claras...
La actividad científica consiste en la teorización y la metodología usada para desarrollar su actividad es esencialmente:
observación-hipótesis-predicción(retrodicción)-verificación-replicación
Si durante este proceso, vas confirmando la hipótesis, puedes tener confianza razonable y desarrollar teorías.
Las hipótesis la estableces muchas veces de forma intuitiva o de forma analógica, etc y después les das una forma más operativa.
Las pruebas <pruebasindirectas.htm>son la confirmación de esas predicciones. Esto se puede dar de forma:
1-directa (cometa Halley se vio volver cuando se predijo)
2-indirecta (macroevolución <pruebasevolucion.htm>, deriva continental, astronomía,..).
Esto puede implicar el desarrollo de experimentos, pero no es necesario. Lo fundamental es la observación y poder replicar esas observaciones <pruebasindirectas.htm>. El experimento puede aportar controlabilidad de variables, pero no es esencial en el proceso. En caso contrario muchas ciencias no serían posibles.
Respecto al tema de DIOS el proceso histórico seguido es semejante:
1. Observación:
Ves orden y regularidades en la naturaleza que son inteligibles (cognoscibles)
por los seres humanos. Esto lo observamos incluso en acontecimientos que se nos
presentan como irregulares y caóticos.
2. Hipótesis
Estableces la hipótesis de que si hay orden y regularidades podrían ser debidas a una Inteligencia
subyacente que los genera y les da unidad. Para establecer hipótesis te basas en analogías
con la inteligencia humana. Es habitual en ciencia basarse en analogías para establecer hipótesis.
3. Predicción-retrodicción:
Supones que deberías encontrar regularidades, orden,incluso EN lo más caótico que puedas
encontrar en la naturaleza a partir de ese momento. Esa suposición va asociada la suposición de que
ese "orden natural" está configurado de forma que nosotros podemos conocerlo y entenderlo,
es decir, que es inteligible (cognoscible).
4. Verificación:
Eso es lo que se ha confirmado progresivamente en la ciencia durante su historia. Y esto ha sido
replicado una y otra vez por la misma ciencia.
Saludos!
Sr. Aquiles:
Estaba preparando mi respuesta cuando me caló la duda de haber ya enfrentado argumentos tales.
No me fue para nada difícil encontrar el enlatado:
http://deismo.iespana.es/diosdiseno.htm
Agradecería que la próxima vez que vayais a hacer un copy paste me digais de dónde lo estáis sacando y que difereiencies vuestros escritos de lo copiado para no pensar que estais cayendo en el plagiarismo. Es de vuestra autoría la página referida?
Y esto es porque si me voy a tomar tiempo en debatir , espero hacerlo no con argumentos enlatados sino con individuos con criterios propios.
Aquiles
05-sep-2005, 08:10
Asi es GOD... Recopilamos todo aquel material para mostrar la visión Deísta Teísta, de manera más profunda.
Puedes inscribirte a la lista si deseas. Alomejor te llegue material interesante.
Espero que envies la respuesta que habías preparado.
Saludos GOD
2. Hipótesis
Estableces la hipótesis de que si hay orden y regularidades podrían ser debidas a una Inteligencia
subyacente que los genera y les da unidad. Para establecer hipótesis te basas en analogías
con la inteligencia humana. Es habitual en ciencia basarse en analogías para establecer hipótesis.
Aquiles, os dejè un mensaje en vuestro privado que espero atienda con prontitud.
Por lo pronto me concentrarè en la Línea de debate de la hipòtesis.
En el método científico las hipotésis son propuestas no para ser verificadas.
El método cientìfico las hipótesis pueden bien ser probadas falsas. No existe inconveniente del método para aceptar que la hipótesis esté equivocada.
Os pregunto Aquiles: Si la hipótesis que proponéis fuese probada falsa.........Aceptaríais la no existencia de un diseñador inteligente?
LUego pues, es incongruente decir que la propuesta del DI ( en otros àmbitos tambien llamada creacionismo) puede probarse con el uso del mètodo cientìfico pues lo que propone desde un principio la hipótesis la plantea como un hecho siendo este que el diseñador inteligente existe dándolo como un hecho.
La "Teorìa del Diseño Inteligente" (desde el punto de vista cientìfico) constituye el oximoròn más risible desde "Inteligencia Militar"
Espero vuestra respuesta. Libre de enlatados esta vez si sois tan amable.
Thomas Paine
08-sep-2005, 10:57
Como ya se ha dicho, no corresponde a un ateo afirmar ni demostrar nada. No significa que no pueda hacerlo, sino que su condición de ateo es simplemente la negación de lo que afirma otra persona. Esa otra persona que afirma, si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente, tiene que dar las bases lógicas o evidencias concretas que demuestren su veracidad. Al no hacerlo, el ateo obtiene el derecho de mantenerse escéptico. Fíjense que he dicho explícitamente "si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente", porque puede darse el caso (y de hecho es lo más común) que el creyente en X dios realmente le interese un pepino la racionalidad de su creencia. Sencillamente quiere creer en algo, por muy absurdo que parezca y no le incomodan la ausencia de evidencias. Su creencia no es racional, es fe sin más. Y desde luego, tiene derecho a creer lo que se le venga en gana. Como dije, lo único a lo que no tiene derecho es a predicar la racionalidad de su teísmo sin haber presentado pruebas suficientes.
Otro punto a destacar es que todas las personas, incluso las creyentes, poseen un grado de ateísmo. Se puede creer en un dios, pero a costa de no creer en la existencia de otros dioses. Los creyentes en el dios personal omnipotente cristiano, por ejemplo, son ateos cuando se trata de Moloch, Zeus, Osiris, etc.
Aparte de eso, independientemente de quién tenga la carga de la prueba, es perfectamente demostrable la no existencia de dios (de ningún dios).
Como ya se ha dicho, no corresponde a un ateo afirmar ni demostrar nada. No significa que no pueda hacerlo, sino que su condición de ateo es simplemente la negación de lo que afirma otra persona. Esa otra persona que afirma, si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente, tiene que dar las bases lógicas o evidencias concretas que demuestren su veracidad. Al no hacerlo, el ateo obtiene el derecho de mantenerse escéptico. Fíjense que he dicho explícitamente "si quiere que su enunciado sea considerado y asimilado racionalmente", porque puede darse el caso (y de hecho es lo más común) que el creyente en X dios realmente le interese un pepino la racionalidad de su creencia. Sencillamente quiere creer en algo, por muy absurdo que parezca y no le incomodan la ausencia de evidencias. Su creencia no es racional, es fe sin más. Y desde luego, tiene derecho a creer lo que se le venga en gana.
Otro derecho del teísta es defender la racionalidad de la doctrina que practica. Esta afirmaciòn debo dejarla muy en claro. Independientemente de la existencia o no de dios, Las doctrinas se establecen racionalmente y de ella se generan ritos y dogmas.
Como dije, lo único a lo que no tiene derecho es a predicar la racionalidad de su teísmo sin haber presentado pruebas suficientes.
Notad que dije defender la racionalidad de la doctrina independientemente de la existencia o no de Dios.
Thomas Paine: Igualmente el ateo tiene el derecho de no creer en Dios sin bases racionales, y por lo que veo, al menos en este foro aplica lo mismo de la irracionalidad de la decisiòn de ser teista.
Lo interesante del enunciado inicial del tema es que la pregunta esta dirigida tanto a ateos como a teistas.
Si bien es cierto que el teista es el obligado a probar la existencia de Dios es muy fàcil para este y como admitìs, està en todo su derecho, aceptarlo por la fè, y normalmente no tiene inconveniente en que le digan crèdulo.
Ahora bien, y de alguna manera, parafraseandoos.
De lo que no tiene derecho alguno el ateo, es a racionalizar su ateismo desde hombres de paja y mucho menos desde ad hominems como se han presentado aquì.
Otro punto a destacar es que todas las personas, incluso las creyentes, poseen un grado de ateísmo. Se puede creer en un dios, pero a costa de no creer en la existencia de otros dioses. Los creyentes en el dios personal omnipotente cristiano, por ejemplo, son ateos cuando se trata de Moloch, Zeus, Osiris, etc.
ESte es un argumento interesante pero discutible aunque no desde el punto de vista de la existencia de Dios. En el ejemplo que presentàis, no podèis desprender la racionalizaciòn de la doctrina, de la premisa de fe.
Aparte de eso, independientemente de quién tenga la carga de la prueba, es perfectamente demostrable la no existencia de dios (de ningún dios).
Vale, no lo dudo. Pero hasta ahora, al menos aquì nadie lo ha hecho. Y G.O.D. se atreve a especular, que si os tomáis el tiempo y la molestia de hacerlo, tal vez encontrarèis argumnetos insostenibles racionalmente de parte de los teistas, pero nada màs que espantapàjaros, ad-homines y todo tipo de falacias hacia los teistas ...................ah y olès hacia los vuestros de parte de los supuestos "ateos".
Yo soy atea.....
no creo en iglesias, por que primero q nada, juegan con el dolor humano para hacer $$$$ eso de estarle rezando a un santo o virgen para que te vaya bien es bullshit... el hombre desde un principio quiere pensar que hay algo superior a el.
dios no existe para mi por que yo no necesito de el para que me vaya bien o mal, cada acto tiene sus concecuencias..
yo veo gente que vive metida rezandole a el para que los ayude en sus problemas etc, pero si el problema se resuelve sera que por la rezadera a el , el se digno en ayudar? eso no es asiiiiiiiiiiiii......
mi conclusion en esto para no hacer un cuanto largo es que existe la maldad y la bondad, uno elige que camino quiere, uno elige el mal o el bien, uno elige estudiar o no, coger drogas o no, matar o no, al final todos sabemos cuales son las concecuencias de todos esos actos, no es q a dios le dio la gana de mandarnos una enfermedad simplemente el hombre y sus excesos con el tiempo se va destruyendo poco a poco, no es el ni nadie.......
por que hay sida y cancer, hace 100 años atras no existe la porqueria de comida q hay ahora, ni la gente era tan promiscua como ahora, todos esos excesos nos consumen, la gente le hecha la culpa a dios por todos los males y tambien le agraden a dios por salvarlos de esas enfermedades, pero para mi el no tiene nada q ver en eso... simplemtene por q no existe....
Yo no soy atea, pero tengo un gran amigo que es ateo. No es que los ateos no tengan creencias.
El cree en el respeto al ser humano, en la honradez, no cree en el despilfarro, cree en la moralidad bajo todos los aspectos (de la amistad, de la relacion de pareja, del profesionalismo). El no cree en una imagen o en un templo, pero es una persona que practica una doctrina de respeto hacia su persona primeramente, hacia su esposa e hijos, hacia su familia y hacia sus amigos. De este ateo muchos "cristianos" debemos aprender!
Y como dices tu, cada accion tiene una reaccion. Y despues que una actua mal, no puede ni debe rezarle a nadie para que lo saque de su problema. Para empezar, no debio cometer una mala accion!
Thomas Paine
11-sep-2005, 05:09
Otro derecho del teísta es defender la racionalidad de la doctrina que practica.
Derecho que sólo se adquiere presentando las pruebas que sustenten su afirmación con pretensiones racionales.
Thomas Paine: Igualmente el ateo tiene el derecho de no creer en Dios sin bases racionales, y por lo que veo, al menos en este foro aplica lo mismo de la irracionalidad de la decisiòn de ser teista.
La situación es distinta para el no creyente. Éste no afirma nada, excepto su ateísmo, el cual ya posee una base racional implícita: de no tomar por verdadera la existencia de algo que no tenga justificación con evidencias. Un ateo por capricho, por fe, sería un absurdo. En cambio, la forma normal del creyente es la irracionalidad. Por eso se dice que cree, no que sabe de algo.
Ahora bien, y de alguna manera, parafraseandoos.
De lo que no tiene derecho alguno el ateo, es a racionalizar su ateismo desde hombres de paja y mucho menos desde ad hominems como se han presentado aquì.
En eso estamos de acuerdo. Ningún argumento se valida con ad hominems ni otras falacias.
ESte es un argumento interesante pero discutible aunque no desde el punto de vista de la existencia de Dios. En el ejemplo que presentàis, no podèis desprender la racionalizaciòn de la doctrina, de la premisa de fe.
Lo que aquí se discute es el ateísmo y el teísmo, por ende, la existencia de dios, no formas de culto en particular ni prácticas que, naturalmente, han de pasar por algún proceso consciente y por tanto de racionalización. Nada de ello quita la base irracional presente en la creencia en entidades sobrenaturales. Desde cierto punto de vista, se puede considerar como una racionalización el intento de explicar el rayo como manifestación de la ira divina, pero siglos de evidencias amontonándose en contra de esta "lógica", produce la irracionalidad de la misma.
Vale, no lo dudo. Pero hasta ahora, al menos aquì nadie lo ha hecho. Y G.O.D. se atreve a especular, que si os tomáis el tiempo y la molestia de hacerlo, tal vez encontrarèis argumnetos insostenibles racionalmente de parte de los teistas, pero nada màs que espantapàjaros, ad-homines y todo tipo de falacias hacia los teistas ...................ah y olès hacia los vuestros de parte de los supuestos "ateos".
Podrá especular si desea. No puedo hablar por los demás ni soy adivino. Sólo puede decirle que he tenido ya muchas (demasiadas) discusiones con creyentes acerca de este tema y he llegado a la conclusión definitiva de que carecen de bases racionales sus creencias. Digo, ellos creen que tienen bases racionales, hasta que uno se las despedaza. La única alternativa que les queda, casi el 100% de las veces, es concluir sus argumentos con algo como: "...bueno, no me importan las evidencias ni hallar bases racionales, creo porque creo y tengo derecho a creer lo que me venga en gana". Lo cual, es cierto. Por eso digo que mientras hablen de fe, es asunto de ellos. Si se atreven a invadir los campos de la ciencia, la lógica y la racionalidad, allí se encontrarán pasando páramos.
Derecho que sólo se adquiere presentando las pruebas que sustenten su afirmación con pretensiones racionales.
En el caso del creyente qué más da si la premisa parte de la fe.
El creyente parte de la premisa que cree. Las razonalizaciones doctrinales de desprenden independientemente de que la premisa sea cierta o falsa.
El científico, en muchas ocasiones ha sustentado teorías falsas pretendiendo racionalización.
La pretensión de racionalidad es totalmente válida. El punto de partida es el que se cuestiona.
La situación es distinta para el no creyente. Éste no afirma nada, excepto su ateísmo, el cual ya posee una base racional implícita: de no tomar por verdadera la existencia de algo que no tenga justificación con evidencias. Un ateo por capricho, por fe, sería un absurdo. En cambio, la forma normal del creyente es la irracionalidad. Por eso se dice que cree, no que sabe de algo.
Pues decir soy ateo por que no creo en dios es tan facil como decir que soy creyente por que creo en dios. Si es así no hay nada que discutir y cada uno para su casa.
En eso estamos de acuerdo. Ningún argumento se valida con ad hominems ni otras falacias.
Listo.
Lo que aquí se discute es el ateísmo y el teísmo, por ende, la existencia de dios, no formas de culto en particular ni prácticas que, naturalmente, han de pasar por algún proceso consciente y por tanto de racionalización.
Entonces es en otra cosa que estamos de acuerdo.
Nada de ello quita la base irracional presente en la creencia en entidades sobrenaturales.
Es por eso que hablo de premisas de fe.
Desde cierto punto de vista, se puede considerar como una racionalización el intento de explicar el rayo como manifestación de la ira divina, pero siglos de evidencias amontonándose en contra de esta "lógica", produce la irracionalidad de la misma.
La evidencia tangible de que el rayo no es prueba alguna de la ira de dios no han salido espontáneamente. Lo que constituye una prueba de que se pueden probarse falsas tales afirmaciones.
Podrá especular si desea. No puedo hablar por los demás ni soy adivino. Sólo puede decirle que he tenido ya muchas (demasiadas) discusiones con creyentes acerca de este tema y he llegado a la conclusión definitiva de que carecen de bases racionales sus creencias. Digo, ellos creen que tienen bases racionales, hasta que uno se las despedaza. La única alternativa que les queda, casi el 100% de las veces, es concluir sus argumentos con algo como: "...bueno, no me importan las evidencias ni hallar bases racionales, creo porque creo y tengo derecho a creer lo que me venga en gana". Lo cual, es cierto. Por eso digo que mientras hablen de fe, es asunto de ellos. Si se atreven a invadir los campos de la ciencia, la lógica y la racionalidad, allí se encontrarán pasando páramos.
Yo considero que lo más fácil para cualquier teista es partir de la premisa de de fe. Y como bien admitís le es perfectamente válido, por lo tanto para que discutir la existencia de Dios. (Yo soy de los que afirma que es racionalmente imposible probar la existencia de tal ser.)
Por mi parte he tenido también cientos de discusiones con ateos que son incapaces de justificar su ateismo.
A diferencia del teista, que puede perfectamente apelar a la fe. Quien se llame ateo no puede hacerlo apelando a no creer por que no creo, es decir apelar a la negación de la fe, lo cual sucede en un alto porcentaje tambien en la mayoría de mis discusiones que he tenido con quienes se llaman ateos, sumando la detracción de las distintas religiones o profesiones de fe.
silentmobious
11-sep-2005, 10:28
EL problema con los teísta, es que sus creencia no se basan en deducciones lógicas y teorías racionalistas. La mayoría de los creyentes han sido adoctrinado dentro de su fe, han heredado sus creencias de las creencias de sus padres y no de búsquedas personales de en que basar su fe. Por eso no se sienta el señor Pain orgulloso de haber dialécticamente derrotado a personas que carecían de la preparación necesaria para responder sus cuestionamientos.
El gran problema con la fe, problema que lo ateos “cientistas” no aceptan es que no necesita de nada para existir, no necesita de pruebas materiales, por eso no es necesario dar motivos racionales ni lógicos a los creyentes para fundamentar su fe. Después de todo en eso se basa la fe.
Y principalmente las razones por las cuales los creyentes no necesitamos responder los ataques de los ateos es la siguiente.
1- La Fe se basa en creer en algo en lo que no se tiene certeza, buscar la certeza es peder la fe.
2- Los ateos pretenden someter al escrutinio de la razón, la lógica y la ciencia a lo sobrenatural. Cosas que son incompatibles, la razón humana es limitada y ni siquiera encontramos respuestas a las preguntas más básicas de nuestra existencia como ¿Quiénes somos? ¿Qué Somos? ¿Por qué existimos? ¿Para que existimos?. Como pretendemos con nuestras mentes de entendimiento limitado ha algunas cosas de este mundo, entender cosas que nos ajenas a el?.
3- Por otro lado, mientras que la fe y la religión no se mezcle con la política no causa perjuicios al hombre, al contrario redime y dignifica.
4- Las pruebas de la existencia de Dios no pueden ser mostradas, enseñadas narradas ni presentadas, si usted quiere saber si existe o no Dios usted debe vivirlo, sentirlo y compartirlo. Esto solo se logra mediante la adoración, para lo cual se requiere fe. Lastimosamente los Ateos científicos, se han privado, automutilado de los placeres de la fe y de la comunión con Dios.
La ciencia no tiene todas las repuestas, ni siquiera tiene la mayoría de las respuestas. Hay muchas cosas que escapan a las capacidades de al ciencia para explicar la cosas, cosas que más que definidas deben ser sentidas. Incluso los mayores científicos y hablo de los seres más inteligentes del planeta eran creyentes, por que sabían y comprendían perfectamente todas las limitaciones de la ciencia y del entendimiento humano, inútiles en lo que a materias del espíritu se refiere. El objeto de mi post no es convencer a nadie, simplemente exponer las razones por la que los creyente no requieren de envolverse en estos debates estériles e interminables para logras su fe, ya que ellos adolecen de vicios en su origen que los hace objetos de nulidad.
Thomas Paine
11-sep-2005, 11:16
En el caso del creyente qué más da si la premisa parte de la fe.
Depende de la escala de valoración. Al nivel personal, como dije, cada cual puede creer lo que quiera. A otro nivel, sin embargo, nos enfrentamos al problema del desarrollo de la cultura colectiva, la construcción de una sociedad verdaderamente humana. No es posible hacer eso sin el conocimiento del mundo en que vivimos y nosotros mismos. La actividad especializada en la construcción del conocimiento es la ciencia. Y la ciencia nos dice que las superiores capacidades racionales del ser humano le distinguen de los demás seres vivos. Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad. Allí hay un problema que tiene serias repercusiones.
El científico, en muchas ocasiones ha sustentado teorías falsas pretendiendo racionalización.
El científico se equivoca, pero justamente la ciencia ha provisto las condiciones de falsabilidad que permiten a otros científicos descubrir los errores y enmendarlos. La ciencia es autocrítica, mientras que la fe es dogma, ortodoxia.
Pues decir soy ateo por que no creo en dios es tan facil como decir que soy creyente por que creo en dios. Si es así no hay nada que discutir y cada uno para su casa.
Pero eso no es lo que se discute. El problema con lo que digan ateos o creyentes es si lo que afirman corresponde a un conocimiento verdadero (una certeza confirmada por el análisis racional) o una creencia (basada en la pura esperanza, la fe ciega en algo de lo cual no se poseen evidencias). En este último caso, no hay espacio para la discusión (la cual es una vía racional para llegar al conocimiento). Hay discusión si el creyente afirmase que la existencia de la divinidad procede de evidencias analizables y sujetas a la demostración racional.
Quien se llame ateo no puede hacerlo apelando a no creer por que no creo, es decir apelar a la negación de la fe, lo cual sucede en un alto porcentaje tambien en la mayoría de mis discusiones que he tenido con quienes se llaman ateos, sumando la detracción de las distintas religiones o profesiones de fe.
No estoy de acuerdo. Un ateo sí puede apelar a negar la fe, en la medida que afirma la ciencia como forma superior de conciencia. A un creyente, por el contrario, sólo le queda apelar a negar la racionalidad. Y allí volvemos a lo que decía al principio, al hacer eso niega su propia humanidad.
Thomas Paine
11-sep-2005, 11:49
EL problema con los teísta, es que sus creencia no se basan en deducciones lógicas y teorías racionalistas. La mayoría de los creyentes han sido adoctrinado dentro de su fe, han heredado sus creencias de las creencias de sus padres y no de búsquedas personales de en que basar su fe.
Esto es sólo parcialmente cierto. Puede que el origen del mito no sea racional, como explicaba G.O.D., pero que exista el proceso de racionalización. Basta con que algunas personas les sean presentadas las evidencias para que se convenzan de la irracionalidad e insensatez de sus afirmaciones teístas. La excusa de las creencias heredadas no es aceptable como argumento.
El gran problema con la fe, problema que lo ateos “cientistas” no aceptan es que no necesita de nada para existir, no necesita de pruebas materiales, por eso no es necesario dar motivos racionales ni lógicos a los creyentes para fundamentar su fe. Después de todo en eso se basa la fe.
Como expliqué, a un nivel personal, los no creyentes necesitamos motivos racionales para nosotros mismos y no los requerimos para los no creyentes. Si el creyente quiere afirmar su creencia racionalmente a los demás, entonces inmediatamente está necesitado de pruebas y evidencias. A otro nivel, un no creyente, un ateo librepensador ,reclamará de los demás el uso de las herramientas de la racionalidad como forma natural y apropiada de la praxis humana.
1- La Fe se basa en creer en algo en lo que no se tiene certeza, buscar la certeza es peder la fe.
Se entiende eso. Allí es donde empieza el problema.
2- Los ateos pretenden someter al escrutinio de la razón, la lógica y la ciencia a lo sobrenatural.
Argumento inválido. Los ateos no intentan someter a escrutinio lo sobrenatural, cuando justamente no conciben su existencia. Lo que someten a escrutinio son las afirmaciones de otros acerca de la existencia de cosas sobrenaturales.
la razón humana es limitada y ni siquiera encontramos respuestas a las preguntas más básicas de nuestra existencia como ¿Quiénes somos? ¿Qué Somos? ¿Por qué existimos? ¿Para que existimos?.
Eso de que no encontramos respuestas no sé de dónde lo sacó. La humanidad tiene siglos encontrando respuestas y si podemos decir que no se poseen todas las respuestas, tenemos gracias a la ciencia muy buena idea de qué somos y por qué existimos. También el cómo llegamos a serlo, o sea, los procesos históricos naturales y culturales que nos han conformado como somos actualmente.
3- Por otro lado, mientras que la fe y la religión no se mezcle con la política no causa perjuicios al hombre, al contrario redime y dignifica.
Desgraciadamente, la fe y la religión han sido parte integral de las cosmovisiones de las clases dominantes y como tales, han servido de instrumento de opresión política al hombre. Al mismo tiempo, sirve de opio adormecedor para calmar las angustias de los oprimidos, preservando así su condición de oprimidos.
4- Las pruebas de la existencia de Dios no pueden ser mostradas, enseñadas narradas ni presentadas, si usted quiere saber si existe o no Dios usted debe vivirlo, sentirlo y compartirlo. Esto solo se logra mediante la adoración, para lo cual se requiere fe. Lastimosamente los Ateos científicos, se han privado, automutilado de los placeres de la fe y de la comunión con Dios.
Le explico: la revelación mística, en tanto experiencia personal, es la única forma de sostener una certeza en lo sobrenatural sin objeción absoluta de los no creyentes. Al depender de una forma de experiencia, se constituye en una forma de conocimiento y por ende, no tendría nada que ver con la fe. Claro que los escépticos como yo pueden lanzar la hipótesis de esquizofrenia, pero realmente no es importante, porque se trataría en todo caso de la locura personal de cada cual.
El que es presa de las inquisiciones ateas es aquel que pretende convencer a los demás diciendo que él ha recibido la revelación, que es casi el 99% de la base del culto religioso. En este caso sí hablamos de fe, pero como ve, nada tiene que ver con la experiencia mística (contacto directo con la divinidad). No necesito convencerlo de ello, Usted mismo explicó arriba lo de las "creencias heredadas". La fe es fe en la palabra de otros hombres.
Depende de la escala de valoración. Al nivel personal, como dije, cada cual puede creer lo que quiera. A otro nivel, sin embargo, nos enfrentamos al problema del desarrollo de la cultura colectiva, la construcción de una sociedad verdaderamente humana. No es posible hacer eso sin el conocimiento del mundo en que vivimos y nosotros mismos. La actividad especializada en la construcción del conocimiento es la ciencia. Y la ciencia nos dice que las superiores capacidades racionales del ser humano le distinguen de los demás seres vivos. Estando la fe contra la razón, está básicamente negando nuestra humanidad. Allí hay un problema que tiene serias repercusiones.
La ponderación de la que se trata en el epigrafe es efectivamente personal. en algùn otro epígrafe G.O.D. estuvo de acuerdo con el concepto del colectivismo existencial.
Aunque existan razonamientos ilógicos es imposible restar humanidad, ni al indivìduo ni a la colectividad solo porque el razonamiento esté errado.
El científico se equivoca, pero justamente la ciencia ha provisto las condiciones de falsabilidad que permiten a otros científicos descubrir los errores y enmendarlos. La ciencia es autocrítica, mientras que la fe es dogma, ortodoxia.
Efectivamente, hay equivocación en la ciencia. Y estas equivocaciones no deshumanizan a nadie. Si corregir estos errores nos hace más humanos, no es G.O.D. el que sostienes esto. No se siquiera si Thomas Paine lo hace.
La ciencia se equivoca al punto de establecer dogmas. Basta recordar a Ptolomeo para ilustrar lo que digo. TP tiene razón que fue efectivament la ciencia la que corrigió el error. Pero es que es a la ciencia a la que competía enmendarlo. El dogmantismo geocentrico no lo estableciò religion alguna. El hecho que lo haya apuntalado es otra cosa, pero al final tuvo que ser corregido (tanto por ciencia como por religión) ante las evidencias. Que se adoptó la corrección por parte de la religión posterior a la ciencia, 100 años después?, pues en verdad os digo, 100 años en la historia de la humanidad. Big deal!
No estoy de acuerdo. Un ateo sí puede apelar a negar la fe, en la medida que afirma la ciencia como forma superior de conciencia.
Pues yo más bien veo que sí estamos de acuerdo.
Cuando Thomas Paine sositiene: "en la medida que afirma la ciencia como medida superior de conciencia", toca demostrar entonces la afirmación, Y G.O.D. insiste: no veo que no se pueda hacer, pero hasta el momento: nada.
A un creyente, por el contrario, sólo le queda apelar a negar la racionalidad. Y allí volvemos a lo que decía al principio, al hacer eso niega su propia humanidad.
Estoy de acuerdo con lo implicito de la afirmaciòn en el sentido que la razón es propia de la humanidad.
Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón, por lo tanto quien tenga fe no puede negar su humanidad. Un creyente posiblemente niegue el proceso lógico, no la racionalidad.
La fe puede ser ilógica y/o contradictoria. Pero nunca deja de ser una abstracción por lo tanto producto de la razón.
Thomas Paine
12-sep-2005, 10:55
Aunque existan razonamientos ilógicos es imposible restar humanidad, ni al indivìduo ni a la colectividad solo porque el razonamiento esté errado...Efectivamente, hay equivocación en la ciencia. Y estas equivocaciones no deshumanizan a nadie.
Sin embargo, no he hablado de un razonamiento equivocado, sino el rechazo a priori del razonamiento. Por ello, no se trata de que se reste humanidad al equivocarse, sino al rechazar la condición sine qua non de lo humano, la racionalidad.
La ciencia se equivoca al punto de establecer dogmas.
Esa afirmación será muy difícil sostenerla. Cada equivocación de la ciencia no puede identificarse como un dogma. Un dogma no admite crítica, no es objeto de verificación y demostración. Se toma o se deja y punto.
Basta recordar a Ptolomeo para ilustrar lo que digo. TP tiene razón que fue efectivament la ciencia la que corrigió el error. Pero es que es a la ciencia a la que competía enmendarlo. El dogmantismo geocentrico no lo estableciò religion alguna.
El problema con esta explicación es que no existió tal "dogmatismo geocéntrico". El geocentrismo ptolemeico era un sistema, un modelo con una estructura lógica interna, la cual podía ser siempre analizada, recompuesta y verificada, es decir, ser sometida a crítica por cualquiera.
Cuando Thomas Paine sositiene: "en la medida que afirma la ciencia como medida superior de conciencia", toca demostrar entonces la afirmación, Y G.O.D. insiste: no veo que no se pueda hacer, pero hasta el momento: nada.
Pero hay que ver qué es lo que toca demostrar. El punto en discusión es si un ateo puede o no puede apelar a la negación de la fe. Mi punto es que sí puede, pues justamente se apoya en la ciencia, que es negación de la fe, o mejor dicho, afirmación del conocimiento racional de las cosas.
Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón....
Ajá, ha dicho Usted un punto muy importante. Justamente allí es donde se revela la flaqueza de la posición teísta: al querer desvincularse de la razón proclamando la independencia y soberanía de la fe, sólo se engañan a sí mismos. Esa fe pura en realidad no existe, excepto como discurso. Yo creo que es más un problema de actitud, complementado con la carencia de conocimiento científico.
por lo tanto quien tenga fe no puede negar su humanidad.....
Eso no es lo que se deduce de su propio postulado ("Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón"). Lo que se sigue de él es que proclamar la fe, o sea, una actitud desvinculada de la razón, es negar algo propio de la naturaleza humana.
La fe puede ser ilógica y/o contradictoria. Pero nunca deja de ser una abstracción por lo tanto producto de la razón.
Una razón ilógica y contradictoria, una razón equivocada, una mala razón que debe corregirse si se quiere tener razón. Si no se quiere tener razón y si la gente tiene derecho a no querer tener razón, es harina de otro costal.
Sin embargo, no he hablado de un razonamiento equivocado, sino el rechazo a priori del razonamiento. Por ello, no se trata de que se reste humanidad al equivocarse, sino al rechazar la condición sine qua non de lo humano, la racionalidad.
Parece que deja de lado que el dogma se estableció debido al razonamiento equivocado, es decir posteriormente al razonamiento.
Esa afirmación será muy difícil sostenerla. Cada equivocación de la ciencia no puede identificarse como un dogma. Un dogma no admite crítica, no es objeto de verificación y demostración. Se toma o se deja y punto.
El problema con esta explicación es que no existió tal "dogmatismo geocéntrico". El geocentrismo ptolemeico era un sistema, un modelo con una estructura lógica interna, la cual podía ser siempre analizada, recompuesta y verificada, es decir, ser sometida a crítica por cualquiera.
No para nada. La afirmo en igual medida que Ud. manifiesta que un dogma no admite crítica. De hecho Ud. lo está haciendo. Lo hizo Copernico al punto que verificó y demostró que el dogma estaba equivocado. Que lo hizo científicamente, nadie lo niega. Que si no hubiera sido por la ciencia seguiría siendo Dogma, probablemente. El punto es que el modelo ptoloméico sustentaba el dogma.
Pero hay que ver qué es lo que toca demostrar. El punto en discusión es si un ateo puede o no puede apelar a la negación de la fe. Mi punto es que sí puede, pues justamente se apoya en la ciencia, que es negación de la fe, o mejor dicho, afirmación del conocimiento racional de las cosas.
No creer porque no creo es igual que creer porque si creo.
Lo mismo pues, la negación atea es solo sustentable mediante una afirmación.
Del momento en que afirma algo, el ateo traslada la carga de la prueba a sí mismo.
Ajá, ha dicho Usted un punto muy importante. Justamente allí es donde se revela la flaqueza de la posición teísta: al querer desvincularse de la razón proclamando la independencia y soberanía de la fe, sólo se engañan a sí mismos. Esa fe pura en realidad no existe, excepto como discurso. Yo creo que es más un problema de actitud, complementado con la carencia de conocimiento científico.
Una cosa es desvincularla de la razón y otra es desvincularla del proceso lógico.
Que la fe contenga errores lógicos, no significa que que no sea producto de la razón. Y mucho menos que deshumanice a nadie. Ud.mismo ha admitido que el individuo le es perfectamente lícito engañarse.
Me da la impresión también que Ud. descarta otras fuentes no lógicas de conocimiento que no sean las ciencias. Las manifestaciones como el amor o el arte no responden necesariamente a procesos racionalmente logicos. Bajo esa línea se pensamiento un artista surrealista, sería cualquier cosa menos humano.
Eso no es lo que se deduce de su propio postulado ("Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón"). Lo que se sigue de él es que proclamar la fe, o sea, una actitud desvinculada de la razón, es negar algo propio de la naturaleza humana.
No señor.
Premisa 1: La Fe(A ) es una abstracción (B)
Premisa 2: Las abstracciones (B) son propias de la razón (humanidad)(C)
Conclusión : La Fe (A) es propia de la razón (humanidad)(C)
Esa es una conclusión definitiva y a ese postulado no le sigue más nada.
Una razón ilógica y contradictoria, una razón equivocada, una mala razón que debe corregirse si se quiere tener razón.
Querrá decir tal vez, si se quiere estar en lo correcto. La razón es una capacidad que se de todo ser humano
Si no se quiere tener razón y si la gente tiene derecho a no querer tener razón, es harina de otro costal.
Querrá decir. Si se quiere estar en lo correcto y si la gente quiere estar en lo correcto es harina de otro costal.
Que la razón es inherente al hombre, esté en lo correcto o no y eso no deshumaniza a nadie.
Alessandro
13-sep-2005, 04:51
Metere mi cucharita por aqui para postear mi opinion.
Luego de leer muchos tecnicismos, aclaraciones y demas, opino algo sencillo sin tener que recurrir a los mismos cuando digo:
Yo no soy ateo porque creo en un ser superior, alias Dios. El ateo dice no creer en Dios por lo tanto no cree en un ser superior.
Esto me hace pensar que los que se llaman ateos y dicen no creer en Dios, piensan que al morir, hasta ahi llega todo? despues de la muerte nos volvemos materia y listo? me parece muy triste vivir de esa forma y creer que cuando morimos simplemente desaparecemos para siempre y que con suerte nuestro epitafio durara algunos siglos y luego se convertira en polvo....
Tambien me llama la atencion que muchos ateos dicen no creer en Dios, sin embargo dicen que yo creo en mi, y algunos dicen que hasta creen en el hombre. luego que como dijo meli, ella dice que ella es Dios? entonces no seria atea porque si cree en ella que es Dios.....
Otro pensamiento: desde cuando existe el ateismo? acaso no es una "creencia" (una contradiccion implicita) proveniente de hace pocos siglos?
Estamos ante una interrogante realmente absurda entre el materialismo y el idealismo. El idealismo propugna al final por la existencia de un ser superior: la idea, alias el verbo, alias Dios. El materialismo pretende desconocer tal acepcion, sin embargo para haber podido llegar a la conceptualizacion del materialismo, esta tuvo que primero ser razonada, pensada, idealizada.
Como dijeron arriba, me parece que los que se hacen llamar ateos simplemente adoptaron esa posicion al no estar de acuerdo con como las cosas se han dado, y al ver aberraciones durante la historia, provenientes de los llamados representantes de Dios, sea de la religion que sea.
Si noto una profunda repulsion por la Iglesia Catolica y me parece que por ahi uno puede desacreditar su posicion personal del por que se consideran ateos.
Thomas Paine
14-sep-2005, 12:01
Parece que deja de lado que el dogma se estableció debido al razonamiento equivocado, es decir posteriormente al razonamiento..
Es Usted el que olvida que el dogma se define más por lo que pasa después que se afirma algo y no antes. Si yo digo que A=B, estoy afirmando algo. Si digo después que A=B por tales y cuales razones, que estarán naturalmente sujetas al análisis y a la crítica, no hay todavía dogma. Pero si yo digo que A=B y sin mediar razones, lo promulgo como una verdad indiscutible, he allí un dogma.
Lo hizo Copernico al punto que verificó y demostró que el dogma estaba equivocado. Que lo hizo científicamente, nadie lo niega. Que si no hubiera sido por la ciencia seguiría siendo Dogma, probablemente. El punto es que el modelo ptoloméico sustentaba el dogma...
Evidentemente, Usted llama dogma a lo que no puede llamarse tal cosa. Si le hiciéramos caso, tendríamos que llamar dogma a toda teoría científica. Copérnico sería un dogma hasta la llegada de Newton. A su vez, las leyes de Newton serían un dogma, corregido sólo por Einstein, iniciador de un nuevo dogma y así sucesivamente. Esto es absurdo, probablemente Usted está confundiendo dogma con la noción de paradigma kuhniano. Los dogmas son típicos de la religión, no de la ciencia.
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No creer porque no creo es igual que creer porque si creo.
Pongámoslo de esta forma: saber que no existe dios no es lo mismo que creer que existe dios. Nadie jamás ha podido saber o conocer que existe dios, o por lo menos no habrá podido más allá de la experiencia mística, la cual, sin embargo, no está sujeta a verificación.
Una cosa es desvincularla de la razón y otra es desvincularla del proceso lógico.
Que la fe contenga errores lógicos,
No se pierda entre las palabras. ¿Qué es eso de que la "la fe contenga errores lógicos"? La fe es una posición ante la realidad, justamente una posición contraria al conocimiento racional de las cosas. Desde luego que todo ateo defenderá que la fe es una posición que depende de la razón, porque todo producto de nuestra conciencia ha tenido que ser elaborado discursivamente, pero precisamente hay una falla en la posición teísta al intentar desconocer ese procedimiento racional inevitable.
Me da la impresión también que Ud. descarta otras fuentes no lógicas de conocimiento que no sean las ciencias. Las manifestaciones como el amor o el arte no responden necesariamente a procesos racionalmente logicos. Bajo esa línea se pensamiento un artista surrealista, sería cualquier cosa menos humano.
Si el amor es una manifestación, no podría ser ciencia. ¿Es el dolor de estómago una forma alternativa de conocimiento? El arte (y de hecho cualquier proceso humano consciente) ha estado, está y estará siempre ligado a procesos discursivos. No hay forma de apagar un interruptor interno que nos permita decir: "ahora estoy en modo no racional" o "ahora en modo intuitivo". Ni siquiera un artista surrealista puede realizar tal operación, pues tal tipo de arte está lleno de procesos discursivos (como el de negación consciente de los procesos discursivos). No es un discurso de intuición pura, sino un discurso sobre la intuición pura.
Eso no es lo que se deduce de su propio postulado ("Al ser la fe una abstracción es imposible desvincularla de la razón"). Lo que se sigue de él es que proclamar la fe, o sea, una actitud desvinculada de la razón, es negar algo propio de la naturaleza humana.
No señor.
Premisa 1: La Fe(A ) es una abstracción (B)
Premisa 2: Las abstracciones (B) son propias de la razón (humanidad)(C)
Conclusión : La Fe (A) es propia de la razón (humanidad)(C)
Esa es una conclusión definitiva y a ese postulado no le sigue más nada.
Creo que Usted confunde la razón con los procesos mentales en general (conciencia) y con los procesos discursivos (la lógica y la racionalidad). Es evidente que siendo la posición de fe el resultado de un proceso mental, se la puede llamar como "propia de la razón", porque es propia de la conciencia. Pero todo pasa por nuestra conciencia. Eso no significa que la fe sea consecuente con la lógica y la racionalidad (lo que también llamamos razón). En ese sentido no es propia de la razón, sino de la sinrazón.
gazukon
14-sep-2005, 08:34
Hey fren,
Creo en Dios por ende no soy ateo. No creo por completo en el Dios "Comercial" que describe la iglesia catolica, pero si creo en un ente superior, divino, poderoso, bondadoso y en su hijo hecho hombre para alcanzar la salvación del pecado Jesucristo. Creo en la Biblia como la palabra de Dios, no literalmente como escrito por los hombres, pero si en esencia divina.
En mi opinión, los humanistas/materialistas sufren de querer racionalizar todo en sus mentes. La fé no se puede racionalizar. De igual manera que Dios no se puede racionalizar. Tratar de demostrar que Dios existe o no es un absurdo y carece de importancia. Los humanistas creen en el hombre/humanidad por el solo hecho que no pueden ver mas alla que con su razón. Desdeñan la intución y el sentimiento espiritual como primitivos. En grado caso, sufren de soberbia de creer ser los dueños de la creación por el solo hecho de ser seres pensantes.
Es correcto creer en el hombre y su capacidad de raciocinio, pero es sutil y tentador que esto no tiene un motivo ulterior, ni un ser supremo que lo creó y que lo motiva. También es la perdición y conduce al desenfreno material, falta de valores humanos y de ética el no creer que hay que rendir cuentas de nuestras acciones y que todo se salda aqui en vida, con la triste noción que no hay nada ulterior a la vida.
Dice la anecdota que un hombre creyente y un ateo conversaban sobre la vida despues de la muerte.
EL ateo se jactaba de decir que el no estaba subyugado a vivir una vida dictada por la iglesia. Que el era autosuficiente, confiado en si mismo, que vivia a plenitud haciendo el bien porque es lo que dicta su consciencia...sin remordimientos, y aprovechando su potencial